Oui, le masque est chiant, et oui, on va continuer à le porter. Voici pourquoi.

[Kettricken]

@Fille du Feu donc parce qu'on ne lutte pas contre les problèmes à l'origine de l'apparition du covid, il est futile de tenter d'endiguer la pandémie une fois qu'elle est là ? La logique m'échappe.
Oui, c'est tragique qu'on n'agisse pas sur ces problèmes. Mais je ne vois pas en quoi le port ou non du masque y change quoique ce soit

Par contre, je mise désormais sur la bonne volonté des gens mais plus tellement sur leur bon sens. Comme je disais, on voit que de + en + de gens (EDIT : en tous cas de ce que je vois sur les RS et ça n'est peut-être pas représentatif) n'ont aucune idée de comment la recherche et la science marche, ne savent pas comprendre des données sous forme de graphiques, de stats...
Quand qlq refuse le vaccin, je ne vais pas partir du principe que c'est parce qu'il manque de bon sens. Il peut avoir plein d'autres raisons.
Mais oui, il y a pas mal de gens dont l'opposition aux mesures sanitaires viennent d'un manque de compréhension des données et des infos.
Mais c'est aussi la conséquence d'un manque criant de pédagogie des gouvernements européens, ce que je leur reproche beaucoup

 

[Alpha]

Je ne pense juste pas que le problème soit pris par le bon bout.

De quoi tu parles ? Il n'y a pas de "bon bout". Peu importent les causes de la pandémie et ses conséquences quand on parle des mesures sanitaires. Peu importe pourquoi : il y a une pandémie et il faut s'en occuper. Le pourquoi, on doit y remédier à côté, et pas à la place de la pandémie. Je ne comprends pas cet argument...

Le covid n'est qu'une conséquence d'une mondialisation galopante qui ne prend soin de rien ni de personne si ce n'est d'elle-même. Se focaliser sur la gestion du covid et les obligations/restrictions liées au covid, c'est pire qu'un pansement sur une jambe de bois, c'est soigner une conjonctivite alors qu'on a la jambe gangrenée.
Gérer la pandémie sans prendre des mesures drastiques suite à la compréhension globale de la situation, c'est soit idiot, soit criminel.

Du coup, pareil. Si on continue dans les métaphores médicales : les mesures sanitaires en pleine pandémie, ce n'est pas du tout soigner une conjonctivite alors qu'on a la jambe gangrenée. C'est inciter les gens à arrêter de fumer lorsqu'ils ont un cancer du poumon : le problème est là qu'on le veuille ou nous, alors peut-être que c'est un cancer du poumon dû à une maladie professionnelle d'exposition à l'amiante, et c'est très dommage et il faut rénover les bâtiments, mais ça n'empêche que si on veut éviter que ça s'aggrave, il faut quand même arrêter de fumer.
(Je dis ça, mais tu ramènes cette pandémie à un problème de fond genre c'est notre mode de vie qui l'a causée, et je ne suis pas du tout d'accord, mais bref)

Juste arrêtez de croire que les gens qui ne pensent pas comme vous sont des égoïstes ou des inconscients voire pire.. je rejoins @Kettricken sur le fait de parier sur le bon sens des gens, même quand celui ci ne va pas dans le même sens que le mien

Ben en terme de maladie et de santé publique, pour reprendre un exemple déjà utilisé, c'est comme si tu étais contre l'interdiction de conduire alcoolisé.
Tu peux te dire qu'il faudrait laisser les gens libres de décider, en pensant qu'ils auront le bon sens de ne pas le faire, mais la réalité a montré et montre encore que : pas du tout.
Quand on parle de la vie des autres (au sens danger de mort) ça me paraît illusoire et hors des réalités de penser que ça doit être laissé à l'appréciation du bon sens des gens...

J'ai foiré la citation pour le reste, mais : égoïste, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat. Parfois, c'est bien et bénéfique d'être égoïste. Parfois, non.
Et quant au fait que chaque point de vue est compréhensible : je ne suis pas DU TOUT d'accord. La liberté des uns s'arrêtant là où commence celle des autres en société, si le point de vue de Jacques c'est qu'il ne veut être ni vacciné ni masqué en pleine pandémie et qu'il n'en a rien à foutre de la sécurité des autres, eh bien Jacques est prié de rester bien sagement chez lui dans ce cas.
On n'est pas tenus d'accepter tous les points de vue et toutes les opinions (je dirais même, on ne doit pas).

 

[alextine1703]

Oui mais à partir du moment où Jacques à désormais l'autorisation de sortir ni masqué, ni vacciné (je ne cautionne pas hein, j'exprime juste une idée), est-ce que ce ne serait pas restreindre sa liberté à lui parce que Jean-Pierre lui veut qu'on continue à mettre des masques ?

Du coup, là aussi se pose la question de la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres.
En fait, pourquoi dans un cas, on peut imposer sa vision mais pas dans l'autre ?

Je me demande vraiment si là, on va dans un supermarché, on va voir les gens sans masques et on va leur dire "bande d'égoïste".

Ce n'est en aucun cas une attaque personnelle envers quiconque. J'essaie de comprendre le débat.

Jacques ne veut pas mettre de masque, c'est son droit. Jean-Pierre veut en mettre un, c'est son droit. Gertrude n'en met pas parce qu'elle a de l'asthme elle a le droit aussi. Et Jeannette met son masque avec son insuffisance pulmonaire, elle peut.

Spoiler: disgression

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Après c'est vrai, que le passage du tout à rien est incompréhensible. Je pense qu'il aurait été bien de faire des mesures par paliers. Et limiter le brassage par exemple.
Enfin je sais pas, passer de tout à rien est juste dingue quand le nombre de cas remonte.

 

[Kettricken]

@alextine1703 Je comprends totalement ta question et je ne sais pas s'il y a une réponse facile. Mais je dirai que si deux libertés s'affrontent et qu'il faut collectivement trancher, il faut mettre dans la balance les conséquences négatives subies par la personne dont sa volonté ne sera pas respectée. Et les conséquences sur la collectivité. Mais aussi si les volontés ne concernent que la personne qui s'exprime (continuer soi à mettre le masque) ou concerne les autres (vouloir que les autres mettent le masqu.e)
Et là, y a pas de formule mathématique toute faite hélas

 

[lazaretto]

Je n'ai pas d'avis tranché (personnellement à part dans des endroits fermés avec une grande densité de personnes où je vais le garder, je suis bien contente de pouvoir enlever le masque).

Je pense que le risque zéro n'existera jamais, et qu'une société où chacun respecte 100% des règles est une société totalitaire. On s'est tous, à un moment de notre vie, arrangé avec certaines règles ou même avec notre propre conscience.

Cela n'exclut absolument pas la nécessité de, démocratiquement, décider du niveau de risque "acceptable" : un juste milieu qui à la fois permette de limiter l'occurrence du dommage (ici la maladie grave voire la mort) et n'entrave pas de manière excessive les libertés publiques et le bien-être de la majorité. Sauf que comme on le voit ici, cette notion de risque acceptable, si elle peut être étayée par des arguments scientifiques, est extrêmement subjective et personnelle.

Dans mon cas, ma mère a une maladie auto-immune, et surtout au tout début de la crise nous étions dans la famille tous très déboussolés, alors que mes soeurs sont médecins. Le tout premier confinement s'est fait de manière très stricte pour nous, et ma mère n'a pas pu voir pendant un mois ses petits-enfants alors qu'au quotidien c'est elle qui les garde. Ça a été une souffrance immense, mais on avait tous tellement peur qu'elle a fait très attention. Vous connaissez la suite, d'autres confinements ont suivi, et clairement on ne pouvait plus continuer de cette manière, et d'ailleurs heureusement parce que ni mes neveux et nièces ni ma mère n'auraient tenu autant de temps de séparation. Surtout après le vaccin, on pris de moins en moins de précaution, il y a quelques mois elle a même gardé ses petits-enfants quand ils étaient malades... de l'extérieur on pouvait très bien nous percevoir comme complètement irresponsables, mais en fait après 3 doses de vaccin on avait accepté qu'il y avait un risque mais on espérait pouvoir éviter toute forme grave en cas de contamination.

Dans notre cas, notre mère va bien, et je sais que malheureusement tout le monde n'a pas eu la même chance. Mais je pense sincèrement que son état de santé aurait pu énormément régresser si elle avait été privée de la tendresse qu'elle apporte et qu'elle reçoit de ses petits-enfants au quotidien. Il y a des arbitrages à faire, et chacun fait de son mieux, on n'a pas été parfait et je pense que pas grand-monde ne l'a été.

Bref, tout ça étant posé, je voulais dire que je ne suis pas totalement d'accord mais je comprends un peu les digressions de @Fille du Feu sur la crise écologique. Si on prend un peu de recul, qu'on constate le nombre de morts suite à la pollution atmosphérique (c'est juste un exemple), on pourrait très bien dire "mais enfin j'ai un proche qui est mort d'un cancer à cause de toutes les merdes qu'il y a dans notre environnement, comment peux-tu continuer à prendre la voiture ou à consommer tel ou tel produit sans te considérer comme un égoïste ?"

Je pense qu'on est tout juste en train de sortir (je croise les doigts) de la crise sanitaire et qu'on manque de recul, on a l'impression que selon le prisme de certain.e.s cette crise doit être la priorité de tous. Tout comme ceux qui sont extrêmement effrayés par l'eau potable disponible qui commence depuis longtemps à manquer peuvent penser que ceux qui tirent encore la chasse d'eau sont les pires personnes du monde.

Chacun compose avec son prisme, avec sa propre vision, et je trouve ça toujours dangereux de considérer le risque comme quelque chose d'objectif, de donné, et d'affirmer qu'il existe UN comportement responsable et UN comportement égoïste.

 

[Haneda]

@Haneda
Du coup tu aurais proposé quoi, qu'on fasse comme si le Covid n'existait pas en laissant des millions de gens mourir ?
Sincèrement j'hallucine de te lire te plaindre d'avoir raté des festivals et des marchés de Noël là...
Et je trouve ça assez savoureux de te lire écrire "désolée pour les immunodéprimés mais le Covid c'est pas ma faute". Ben écoute, désolée pour toi, mais le Covid n'est la faute de personne, et même si on avait fait semblant de rien, vu le nombre de contaminations et arrêts de travail, hospitalisations et décès que ça aurait entraîné, le monde se serait quand même arrêté de tourner comme avant.
On vit en société. On est censés protéger les plus fragiles. On parle d'une maladie mortelle, là.
Si ça t'a saoulée de le faire parce que ça ne t'arrangeait pas, tu es égoïste, dans cette situation du moins. C'est tout, c'est un constat, pas une insulte.

Je ne reviens pas sur "j'ai été contrainte et forcée de me faire piquer", puisque c'est faux, et que j'ai déjà clairement exprimé mon opinion là-dessus.

Pas du tout! On ne connaissait rien à la pandémie il y a 2 ans, ca ne m'a pas du tout dérangé le confinement et les précautions parce que ce virus était nouveau, je trouvais parfaitement normal qu'on fasse tous attention pour les autres parce que c'était une menace surprise, jusque la rien de choquant.
La ou c'est devenu n'importe quoi, c'est lorsque le gouvernement s'est mis a nous priver de toutes nos libertés, comme porter le masque dehors alors qu'on savait pertinemment que le risque de l'attraper dehors est quasi nulle, a moins qu'on soit dans une foule, mais sinon ca n'avait aucun intérêt, c'était juste pour que le gouvernement se donne bonne conscience.
Même chose pour la vaccination obligatoire, c'est INADMISSIBLE d'obliger des jeunes qui ne risquent RIEN a se faire piquer juste pour protéger des vieux qui leur crache a la gueule toute la journée, ah oui désolée les bobos, je prend plus de pincettes, je me suis déjà faite traité d'assassin JUSTE parce que je n'étais pas vaccinée au mois d'octobre 2021....
On sait aujourd'hui que l'immense majorité des cas mortels de covid ont plus de 80 ans, alors pitié ouvrez les yeux, c'est triste, mais c'est dans la logique des choses d'être plus fragile a 80 ans qu'a 25... Un étudiant en médecine est mort une semaine après avoir été forcé de se vacciner à l'AstraZeneca en début de pandémie, tu penses que le covid l'aurait tué peut être? A 22 ans??

Enfin, puisque tu m'attaques personnellement, sache que mon fils de 7 ans a un retard de langage, et que le masque a ANEANTI tout les progrès et toutes ses avancées que moi, son père et tous les médecins (orthophoniste, psychologue, psychomotricien, l'école) avions faits depuis 4 ans, nous nous sommes démenés pour QUE DALLE, parce que oui, imposer un masque a des enfants de 6 ans (et même plus d'ailleurs) c'est un SCANDALE d'état.
T'as peut être pas d'enfant, complais toi dans cette mentalité mortifère si ca te chante, mais moi je pense d'abord aux enfants, car l'avenir, ne t'en déplaise, ce sont les enfants et les jeunes, contrairement aux vieux qui ont de tout de façon leur vie derrière eux, je me répète, c'est triste, mais ce sont LES FAITS.

Ah et au fait ton "Je ne reviens pas sur "j'ai été contrainte et forcée de me faire piquer", puisque c'est faux, et que j'ai déjà clairement exprimé mon opinion là-dessus.

Ben si, c'est vrai, je fais comment pour prendre le train pour passer un exam à Paris si j'ai pas de pass vaccinal? Ben je peux pas, donc je devrais renoncer a mon diplôme? Je n'ai pas eu le choix de me faire piquer, parle pas de ce que tu connais pas, tu sais rien de la vie des autres.
Me faire traiter d'égoïste par des gamines sans enfant alors que je vois mon fils en souffrance depuis 2 ans, dont la vie sociale et scolaire est détruite pour sauver quelques vieux dont la vie est derrière eux, c'est de l'indécence. Normalement ce sont les vieux qui se sacrifie pour les jeunes, pas l'inverse, médite la dessus. Méditez tous et toutes là-dessus, les jeunes et les enfants n'ont pas a se sacrifiés pour les anciens, car c'est contre nature.

 

[lazaretto]

@Haneda il y a beaucoup de colère dans ton message, et je comprends bien qu'il y ait de la souffrance derrière tout ça, mais tu risques de heurter pas mal de monde, et en particulier ceux qui ont des problèmes de santé...

Ne pourrais-tu pas simplement, de manière apaisée, exprimer ta frustration vis-à-vis des politiques assez "autoritaires" du gouvernement, sans opposer la vie des jeunes vs la vie des plus âgés et des plus vulnérables ? C'est assez contreproductif, surtout qu'il n'y a rien de "contre-nature" à ce que des jeunes protègent des vieux ou des fragiles, ça se fait dans énormément de cultures non-occidentales. Et surtout, je te conseillerais d'éviter de rentrer dans le débat du vaccin parce qu'il est très facile de déconstruire les approximations et les contre-vérités sur la question (les jeunes ne sont pas morts du vaccin.....)

Je comprends tout à fait la frustration par rapport à ton fils, aux difficultés qu'il a pu avoir, comme de nombreux autres enfants. Il y a probablement de énormément de problèmes scolaires et d'inégalités qui ont dû être exacerbés pendant cette période.

Je pense que tout ça fait ressortir des choses compliquées pour toi mais ton discours serait plus audible sans utiliser l'argument "t'as pas d'enfants tu peux pas comprendre". Je pense que chacun peut faire preuve d'empathie par rapport à ta situation et aux difficultés de ton fils, et que ton témoignage personnel est important, à condition de toi aussi te montrer compréhensive vis-à-vis de la souffrance des autres.

 

[Mymy Haegel]

@Haneda Bonjour ! Gros warning agressivité, je t'adresse un avertissement : je comprends ton émotion mais ici, on se parle calmement. Les « gamines sans enfants » ne méritent pas moins de respect que toi. Prochaine fois c'est le bannissement.

 

[Kettricken]

@Haneda j'ai un enfant aussi et je suis très ambivalente sur le port du masque à l'école. J'entends totalement les problèmes sérieux que tu exposes. Mais je vois aussi des parents à risque qui ne peuvent pas se permettre de choper le covid et qui donc hésitent à retirer leur enfant de l'école pour se protéger eux-mêmes. Ces enfants là aussi ont de sérieux soucis si on arrête le masque à l'école
C'est une situation merdique et malheureusement il y aura des victimes

Par contre, ton propos sur les personnes âgées qui de toutes façons ont assez vécu (vision très occidentale) ne passe pas chez moi.

Spoiler: perso

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J'entends que tu souffres, mais d'autres aussi. Tu as le droit de penser ce genre de choses, dieu sait que tu n'es pas seule (y a qu'à voir comme en Belgique on a littérallement laissé mourir les personnes âgées en EPHAD au printemps 2020), mais évite de le dire à la cantonnade

 

[Membre supprimé 350151]

Normalement ce sont les vieux qui se sacrifie pour les jeunes, pas l'inverse, médite la dessus. Méditez tous et toutes là-dessus, les jeunes et les enfants n'ont pas a se sacrifiés pour les anciens, car c'est contre nature.

Pour information, je ne suis pas vieille mais je suis "ravie" de savoir que tu souhaites ma mort parce que c'est "naturel". Parce que je n'ai pas les mêmes chances que d'autres face à un tel virus.

Je ne sais pas ce que tu espères comme réponse, mais mettre à égalité un retard de langage contre une vie humaine, c'est tellement déplacé que je ne vais pas commenter plus que : j'espère pour toi que ton fils ne sera jamais une personne à risque à qui on souhaiterais de mourir dans quelques années en sacrifice aux plus jeunes.

 

[Membre supprimé 338449]

@Haneda Vu que la modération est déjà intervenue, je vais passer certains détails de ton message :
Je précise que oui des personnes de 20 ans voir plus jeune sont mortes du Covid.
Il y aussi des jeunes qui ont le Covid long ou se sont vu amputés des membres.
Enfin, c'est pas à moi de te dire que c'est bien la réalité.
D'ailleurs je tiens à préciser que ton discours général est assez paradoxal car tu dis que tu es scandalisé quand tu entends que les Anti-vaxx peuvent bien mourrir alors que tu as la même réflexion pour les personnes les plus âgées.
D'ailleurs depuis le début de la crise, je me dis que les genTes font ce qu'iels veulent car de toute manière il y a du déni de la réalité jusqu'au jour où la vraie tragédie vient taper à leurs portes.

Donc la colère, oui, tu as le droit, je comprends même si j'ai pas d'enfants car j'ai vécue le fait d'avoir du retard sur les autres enfants. Par contre, la haine des autres. C'est juste non.

 

[Musaraigne]

@Haneda

Cette vision des personnes âgées dont la vie vaudrait moins que celle de personnes jeunes parce qu'elles ont "fait leur temps", ou qu'elles ne sont plus "l'avenir" (et donc on s'en tape hein, "on force les jeunes à se vacciner JUSTE pour sauver des vieux", tout ça), je trouve ça terriblement productiviste comme vision de la société. Pourquoi les personnes âgées n'auraient-elles plus rien à apporter ? Parce qu'elles ne travaillent plus ? Parce qu'elles sont en moins bonne santé et sortent moins ? Idem pour les personnes pas forcément âgées mais malades, qui ne travaillent pas forcément et ont une espérance de vie plus courte ? C'est vraiment ça qui fait la valeur d'une vie humaine ?

Mes grands-parents encore vivants sont très âgés, ont des problèmes de santé, etc. Mais ce qui rend la valeur de leur vie inestimable (y compris si c'est "juste" pour la prolonger de quelques mois ou années en leur épargnant une mort prématurée liée au covid), c'est le fait qu'ils ont une famille et des amis qu'ils aiment et qui les aiment, des idées à partager avec les autres, des souvenirs et des témoignages à apporter - à chaque fois que mon grand-père parle de son enfance, avant la Seconde Guerre Mondiale, de la situation de son pays à cette période-là, de ses souvenirs avec sa famille, je trouve ça totalement fou et précieux comme récits, et justement ça contribue à construire le fameux avenir -, et même tout bonnement juste encore des plaisirs à apprécier, que ce soit un sourire de leurs arrière-petits-enfants, un épisode de leur feuilleton ou une part de leur plat préféré... Et tout ça, ça vaut aussi pour des personnes plus jeunes, bien sûr.

Je rejoins les autres, j'espère très fort pour toi que ni toi ni ton fils ne développerez une condition de santé qui fera de vous des "sacrifiables" aux yeux de personnes qui ont ta mentalité actuelle. La valeur d'une vie humaine ne dépendra jamais de l'espérance de vie d'une personne ou de son état de santé. Jamais. Et tous ceux qui considèrent que leur vie vaut la peine d'être vécue ont le droit de ne pas être perçus comme des variables d'ajustement.