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@Skjaldmö et @Lord Griffith ce n'est pas que ce soit dure de séduire pour un garçon/homme, c'est juste qu'ils pensent qu'on leur doit du sexe et/ou que les femmes doivent répondre à leur frustration. Mais non la séduction, c'est à 2 (ou +) et les 2 (ou +) doivent être d'accord. Du coup, ben non y a pas une recette unique et qui fonctionne à 100% pour chopper contrairement ce que disent les PUA (sans parler du côté hyper essentialisant de cette façon de penser).
Edit : ça montre bien que ce n'est pas une personne qui les intéresse mais une femme (tel qu'il l'imagine), qui est interchangeable et qui comble uniquement la frustration
@Ruban Non enfaîte ce qu'il dit c'est juste que la pression de faire le premier pas pèse toujours sur les hommes. Enfin de ce que j'ai compris. Que dans les rapports du séductions il est attendu qu'un homme soit actif (aborder, avoir de la conversation, être galant et dépenser du fric, etc...).
@Ruban Heu... sans animosité, mais qu'est-ce tu peux déduire d'une œillade ? Il souligne juste que c'est ambigu, après, je vais pas prendre sa défense tout ça est complètement hors-sujet, juste que dans ce cas bien précis, il a pas complètement tord. Moi, en tant que femme j'ai aucune pression pour être active et tant mieux ça m'arrange, je fais ça quand je veux, un mec il a pas vraiment le choix, c'est surtout ça qu'il souligne. Pour le reste, tout dépend de l’interprétation qu'on en fait.
C'est vraiment de plus en plus difficile d'écrire sur ce forum. L'écrit est tellement ambigu et mène à tant d’interprétation que ça part dans tout le sens.
@Ruban C'est si difficile à comprendre que si les sites de PUA ont du succès auprès des jeunes, c'est simplement parce que séduire pour un garçon est extrêmement difficile ?
Allez dit moi, où est-ce que j'ai écrit que les femmes ne risquent rien ? Je dis que les hommes ont une pression lors des rapports de séductions, ça nie ceux qui pèsent sur les femmes ? Où le fait de parler d'un problème d'homme te dérange et tu ressens le besoin de rappeler que les femmes souffrent aussi ? On le sait que les femmes souffrent. Sauf peut-être le Cismec, et encore j'pense que lui-même ne la pas nié. Si je te réponds, c'est parce que depuis le début, tu me parles d'un truc qui n'a rien à voir. J'te reprends sur la difficulté de faire le premier pas en te disant en gros, c'est pas aussi simple que tu ne le pense, tu me réponds sur la souffrance des femmes. C'est quoi le rapport ? On me taxe de faire du "notallmen" alors que c'est exactement le genre de réaction que tu as. Ce besoin de rappeler que la femme souffre, et bien d'accord, si tu veux, sauf que ce n'est pas le sujet là.
@Ruban Non, j'ai bien compris les enjeux sauf que dans notre cas parler des quelques problèmes qui pèsent sur les hommes n'occulte en rien les problèmes des femmes, le sujet a largement été débattu depuis près de 20 pages et ce n'est pas les quelques messages en fin de l'espace commentaire qui va étouffer quoique ce soit. Et je ne te prends pas pour imbécile, j'te cite mes messages parce que j'en ai marre qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Après prend ça comme tu veux, c'est toi qui voit. Sur ce, j'y vais et encore une fois, sans rancune
@Skjaldmö mais ce n'est pas un problème puisqu'il fait de chopper plein de /toutes les filles est la résultante du privilège de ne pas prendre l'autre pour un être humain. Donc non je ne veux pas en discuter car pour le coup je ne reviendrais pas sur le fait que je suis un humain avec ses envies, ses choix...
Oui on peut discuter du code du fait que l'homme a toujours envie et doit être un tombeur mais pas de la difficulté de "chopper"/"draguer".
Pour rebondir sur la difficulté de séduire chez les hommes, et les sites de PUA - les sites de PUA sont problématiques parce qu'ils essayent de trouver des moyens de contourner le consentement des femmes, et que ce caractère problématique vient d'une vision du monde où les femmes, au contraire des hommes, n'ont pas vraiment de libre-arbitre (ou de pensée autonome) (elles répondent à des mécanismes d'action-réaction simplistes qu'on peut exploiter, en gros, selon les PUA) et qu'on peut les traiter comme des trophées de chasse dans le but d'accroître un prestige social (en marquant des points, en gros).
Ca crée une sorte de "pression à pécho" sur les mecs, mais cette pression est un faux problème qu'ils se sont fait tous seuls, qui ne leur cause pas vraiment de tort à eux mais crée plein de problèmes aux femmes (parce que culture du viol) et qu'ils peuvent tout à fait laisser tomber s'ils en ont envie. En soi, fondamentalement, c'est pas grave s'ils baisent pas. Ils vont pas en mourir. Même leur statut social n'en sera pas vraiment entaché, en vrai. C'est assez superficiel pour eux comme problème, et les conséquences sur les femmes sont terribles.
Pour tout ce qui est des difficultés inhérentes à la séduction et aux situations de drague, après, je pense que tout le monde peut se retrouver timide, ou intimidé, à l'idée de devoir faire le premier pas, ou de répondre, ou comment faire ce pas, comment le rendre clair mais pas trop fort, tout ça tout ça.Je dirais même que les hommes dominants ont moins de problèmes à draguer en soi, vu qu'ils ont moins à craindre (aucun homme ne se dit qu'il peut finir violé au bout du compte). Je trouve un peu dérisoire de se dire que c'est plus difficile pour les hommes parce qu'ils doivent faire le premier pas; au bout du compte, c'est rien par rapport à tout le reste comme problème. Il y a peut-être une attente sociale qui fait que c'est à eux de faire le premier pas, mais clairement c'est pas la plus grande des difficultés ou le plus gros des problèmes qui existent dans une situation de drague.
@Ruban : concernant les tensions créées par le sujet, je ne trouve pas ça plus inquiétant que ça. Une question aussi sensible (les privilèges patriarcaux) posées à des personnes aussi variées dans leur parcours et leurs opinions, créera un débat et causera des tensions. Si ce n'était pas le cas, ça voudrait dire qu'on a toutes la même opinion sur la question et sur ses questions annexes. En soi, j'aimerais bien que toutes les mads ici aient la même opinion que moi, parce que ça me conforterais dans ce que je pense, mais heureusement ce n'est pas le cas, sinon comment ma pensée pourrait-elle évoluer sans être confrontée à d'autres pensées ?
@Lounala c'est pas forcément mauvais d'avoir à l'esprit qu'on ne vit pas dans un système neutre, que ce système place les hommes dans une position dominante et qu'ils ont donc tout intérêt à conserver les femmes dans la position inverse. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut cultiver le soupçon systématique face à tout homme avec lequel on interagit, faut juste ne pas l'oublier.
(ou je re-débarque à la fin, adieu M.Gars, je t'aimais pas plus que ça mais t'aurais pu répondre aux questions)
En soi, fondamentalement, c'est pas grave s'ils baisent pas. Ils vont pas en mourir. Même leur statut social n'en sera pas vraiment entaché, en vrai. C'est assez superficiel pour eux comme problème, et les conséquences sur les femmes sont terribles.
J'ai une opinion différente. De mon point de vue, je pense qu'on vit dans une société hyper-sexualisée qui met une pression permanente pour coucher. C'est une pression qui s'exerce sur tout le monde, et j'ai l'impression que l'on est progressivement mis/e/s à l'écart si on refuse, que ce soit les qualificatifs de "frigides" "bigote" ou autre (oui, c'est du vécu), de même que mon meilleur ami (homme) qui a besoin de beaucoup de temps pour mieux connaître la personne avant de coucher se voit régulièrement qualifié de "prêtre". Je trouve que ces réactions sont très graves et révélatrices de notre société qui semble considérer le fait de coucher comme une sorte d'ascenseur social. En tout cas c'est ce que j'ai l'impression de constater dans ma vie quotidienne.
Du coup, je ne suis pas sûre que ce soit un faux problème, je pense que c'est plus profond, plus vicieux, et plus ancré dans le système patriarcal lui-même.
De mon point de vue, c'est en premier lieu cette hyper-sexualisation qui est dangereuse, et je pense que s'il n'y avait pas cette pression permanente à coucher, il y aurait en effet moins de problèmes.
Bon, à la base j'étais venue commenter l'article en question, mais j'ai été distraite en cours d'écriture
En fait ce qui me chiffonne avec cet article et surtout le projet qui y est annoncé c'est son orientation. Vouloir déconstruire et questionner la notion de masculinité et surtout de masculinité toxique ok, rappeler une énième fois aux hommes cis de prendre part à la lutte contre le sexisme pourquoi pas, mais alors créer un dossier et une série de podcasts invitant les hommes cis eux-mêmes à venir discuter de la notion de masculinité comme d'un "boulet invisible" euuuuh. C'est peut-être juste moi mais je ne vois vraiment pas en quoi ce format de discussion amènerai à remettre en question l'oppression systémique du genre féminin, et à encourager les hommes cis à remettre en question leur privilège masculin
Le fait de présenter la masculinité comme un "boulet invisible que les hommes traînent", et de mettre ce sujet au coeur d'une série de podcast en disant qu'il s'agit d'un projet de sensibilisation au sexisme c'est quand même oublier que dans le contexte du patriarcat, les hommes cis sont les privilégiés, les oppresseurs. Oui, le sexisme a aussi des effets négatifs sur les hommes, n'empêche qu'aux dernières nouvelles, la masculinité n'est pas l'object d'une oppression ! Pourquoi leur donner cet espace de parole, et pourquoi de cette façon ?
Si le but est de déconstruire les notions de masculinité, et de masculinité toxique, ne vaut-il mieux pas laisser la parole aux hommes trans et aux personnes s'identifiant au genre masculin comme un.e madz l'a déjà mentionné ? Ne sont-ils pas les plus concernés par cette notion de masculinité toxique sur un plan oppressif ? Et surtout, ne s'agit-il pas dans ce cas d'une occasion rêvée pour donner la parole à un groupe de personnes généralement silencié ? (surtout comparé aux hommes cis...) (Désolée si ce paragraphe est problématique, je me suis relue plusieurs fois mais n'hésitez pas à me reprendre si besoin)
Si le but est de lancer une sorte de campagne pour encourager les hommes cis à prendre part à la lutte contre le sexisme, alors ne vaut-il pas mieux lancer une série de podcasts et d'articles traitant de la notion d'alliés ? Afin d'offrir un support pédagogique qui puisse être relayé auprès des hommes cis de son entourage ?
Et enfin, je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce qui m'embête le plus, c'est la volonté de mettre en place ce projet comprenant une rubrique + une série de podcasts... sur ce sujet ! Je me dis qu'avant de mettre en place tout un dispositif pour que les hommes cis puissent parler de masculinité, il y avait moyen d'utiliser cette plateforme pour parler, je sais pas moi, au hasard du "boulet invisible" que les femmes racisées, les personnes non-binaire, les femmes trans et les hommes trans, les femmes homosexuelles (et tant d'autres) "traînent", non ?
Voilà, je suis un peu HS par rapport à la discussion en cours sur le topic mais c'est ce qui m'a fait réagir en lisant l'article...
@AprilMayJune et @jorda : c'est les deux facettes d'un même problème. Il y a une grosse pression sociale sur les hommes et les femmes concernant l'activité sexuelle et romantique. Elle s'exerce sur les deux groupes mais elle a des conséquences bien plus dangereuses pour les femmes que pour les hommes (et elle stigmatise bien plus de comportements de la part d'une femme que d'un homme). Une femme sera victime de slutshaming, de viol, de harcèlement... Un homme ira pleurer sur reddit.
@Gabelote je n'ai jamais dit le contraire. Je réagissais juste sur l'aspect "dispensable" de coucher, avec lequel je n'étais pas d'accord vu la société dans laquelle on vit.
Le problème est que justement ça rentre dans toutes les sphères de la vie quotidienne. Administrativement, certes, aucune retombée. Mais professionnellement et familialement, je suis moins d'accord, car là aussi les remarques se poursuivent quotidiennement. Et on se fait marginaliser/moquer. Même en cachant au travail, les remarques fusent dès qu'on rejette des avances ou qu'on refuse de répondre à des questions gênantes. Et je ne vais pas non plus m'inventer une vie.
La famille qui pousse pour forcer à avoir des enfants et qui redoublent d'insinuations et d'insultes (comme quoi la famille est parfois loin d'être la meilleur alliée... trèèèès loin de là, même).
Certes, mais le mariage n'est plus le passage obligé maintenant. Entre le mariage, le PACS et l'union libre, il y a le choix.
Par contre, une personne qui n'a jamais couché avant 25 ans va choquer beaucoup plus de personnes. De même qu'une personne qui ne couche que très peu. Ou qui a besoin de temps avant de coucher. C'est difficile de ne pas se prendre de remarques désobligeantes.
Mais ce n'est pas parce que ça se limite à un cercle réduit qu'il ne faut pas faire bouger les choses au niveau de cette pression constante ! Parce que pour faire une société hyper sexualisée c'est une fois de plus les femmes qu'on hyper sexualise, le bout de téton est censuré, on vend un burger avec une femme dans une position suggestive et le moins habillé possible... Le corps devient objet, et on connaît la suite...
Tout à fait d'accord.
Par contre, vu la mentalité de la société, j'avoue être (très) pessimiste...
edit : j'avais en effet parlé de la virginité tardive avec 2% des gens de 30 ans et +, mais j'avais retiré cette partie car je l'avais jugée pas adaptée à la réponse. Mais finalement, peut-être que si, justement, comme le souligne Ruban.
Et enfin, je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce qui m'embête le plus, c'est la volonté de mettre en place ce projet comprenant une rubrique + une série de podcasts... sur ce sujet ! Je me dis qu'avant de mettre en place tout un dispositif pour que les hommes cis puissent parler de masculinité, il y avait moyen d'utiliser cette plateforme pour parler, je sais pas moi, au hasard du "boulet invisible" que les femmes racisées, les personnes non-binaire, les femmes trans et les hommes trans, les femmes homosexuelles (et tant d'autres) "traînent", non ?
Je vais défendre un peu la rédac (rien de personnel ^_^) (en partant un peu loin dans la mise en parallèle) :
Imaginons un programme télé papier : il y a le programme, des interviews, des recettes de cuisine et souvent en fin de magazine : des pages beauté à destination des femmes (telles que la société sexiste les définit).
Autre exemple (parce qu'il y a eu un reportage sur ça hier) : LEGO crée plein d'univers différents et puis un jour, bim il crée une collection fille.
Dans les deux cas, on a initialement un environnement neutre : tous les genres consultent le programme télé et jouent au LEGO. Et puis un jour, on (des malins (non)) se met à produire un espace tout petit pour dire aux femmes-filles "là est votre place, regardez, c'est cool, c'est rose, on l'a fait exprès pour vous, ça vous plaît hein ?".
Ici, on est dans un magazine féministe et intersectionnel. Des articles sur le genre superposé à tout un tas de thématique - racisme, sexualité, non-cis, vie professionnelle, vie privée, etc. - c'est déjà la nature même du magazine : il y a pleins d'articles et il y en aura encore pleins (^_^). Ici, le genre par défaut de la communauté c'est plutôt : féminin, trans-féminin, trans-masculin, non-binaire et neutre (sans ordre particulier). La rédac vient juste de créer une petite case pour les hommes, sur laquelle peuvent aussi se retrouver les genres cis-masculin, trans-masculin, trans-féminin, non-binaire et neutre. Une petite. Case. Et bienveillante qui plus est (c'est dire si la rédac est cool).
Après, la question de la participation sur le forum d'hommes-cis...
En théorie, je dis oui (je l'ai même dit avant son intervention, je ne vais pas me dédire).
En pratique, c'est vrai que, lorsque la première intervention, assumée, d'un homme-cis se concentre sur une portion de la thématique masculinité ("manspreading bonjour, tu sais que tu n'es pas le bienvenu ici, tu le sais ça, non ?"), à savoir la séduction se focalise sur la relation hétéro ("bonjour hétérocentrisme, toi aussi, tu es toujours là quand on ne te demande rien, hein ?") et reporte la responsabilité sur les femmes : c'est ultra-problématique.
Je tiens à préciser qu'il n'a pas été grossier (pas d'insultes), ni condescendant (ce que la rédac condamne fermement). Par contre blessant, OUI. Tout le monde lui a bien expliqué que a) ce serait "sympa" d'arrêter de mettre tout le problème sur les femmes, b) les femmes sont des gens et pas des objets sur lesquelles on peut faire des stats de réussite de pécho, c) qu'il serait "bienvenu" qu'il comprenne qu'il est blessant dans ses propos et que des excuses (que tout le monde souhaite sincère) soient présentées.
@jorda Ce qui est agréable sur le forum, c'est justement le fait de pouvoir parler d'autre chose que des hommes, or là depuis environ deux semaines il y a des hommes cis qui viennent nous parler de leurs soucis, on leur répond poliment et posément, et ils ne prennent pas en considération nos réponses (d'où les emportements).
Des hommes ? Sur ce topic (j'en ai vu qu'un) ou sur d'autres en général ? Vrai question, je ne suis pas tous les topics.
Après, sur un topic qui parle de masculinité, que des hommes (plutôt cis) soient complètement interdits..., je ne saisis pas trop la logique. Pourquoi simplement dans ce cas-là parler de masculinité ? Encore une fois question sincère.
@jorda à propos de l'hypersexualisation de notre société, je n'en avais pas parler dans mes précédents posts parce que pour moi ça croise le patriarcat mais ça reste autre chose. C'est pour ça qu'il y a de l'aphobie (oppression envers les personnes asexuelles et/ou aromantique). Certes ça ne touche pas de la même manière les différents genres mais ça touche tout le monde.
Le fait de présenter la masculinité comme un "boulet invisible que les hommes traînent", et de mettre ce sujet au coeur d'une série de podcast en disant qu'il s'agit d'un projet de sensibilisation au sexisme c'est quand même oublier que dans le contexte du patriarcat, les hommes cis sont les privilégiés, les oppresseurs. Oui, le sexisme a aussi des effets négatifs sur les hommes, n'empêche qu'aux dernières nouvelles, la masculinité n'est pas l'object d'une oppression ! Pourquoi leur donner cet espace de parole, et pourquoi de cette façon ?
Je pense que tu soulèves un point important. Je pense que tou.te.s ici sommes intéressé.e.s par le sujet de la masculinité en particuliers toxique. Certain.e.s sont même d'accord pour entendre ce qu'ont à en dire des hommes cis (oui la première) mais clairement le fait que les hommes cis soient dominant doit être pris en compte dans la façon de leur donner la parole. Parce qu'en tant que dominants, ils ne savent pas se taire et écouter (et vraiment entendre ce que les autres minorités de genres ont à dire de la masculinité puisque c'est le neutre dans notre société). Du coup @Mymy que comptes-tu faire dans ton projet par rapport à ça? Comptes-tu également donné la parole aux autres minorités de genres, en particuliers les hommes trans? Où se dérouleront les débats autour de ses publications? Et comment protéger le forum pour qu'il reste un lieu principalement non-mixte (étant sur internet, la non-mixité n'est jamais certaine)?
