Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Mukru]

@Cilece Salut je suis pas institutrice meuf

J'ai pas à vous expliquer les choses bien gentiment et avec le sourire c'est clair ?

 

[Mukru]

@Cilece Salut je suis pas institutrice meuf

J'ai pas à vous expliquer les choses bien gentiment et avec le sourire c'est clair ?

@Mymy mais où je me moque ? Je leur réponds c'est tout.
J'y peux rien si faut tout le temps tout enrober pour blesser personne

 

[Mymy Haegel]

@Mymy mais où je me moque ? Je leur réponds c'est tout.
J'y peux rien si faut tout le temps tout enrober pour blesser personne

Non, quand tu dis « Continuez de pas voir la vérité en face hein :3 je comprends on veut pas voir que son petit ami est un potentiel misogyne bien crasseux » tu es moqueuse, cruelle et condescendante. Alors oui, enrobe ta méchanceté pour ne pas blesser personne, c'est la règle ici, on ne se montre pas agressive gratuitement. Si ça ne te convient pas je t'invite à aller voir ailleurs ; au prochain écart, c'est le bannissement.

 

[Membre supprimé 155015]

Ce qui me tue quand même. On passe nos vis à caresser les mecs dans le sens du poil pour pas les blesser. Y a aucun endroit où on peut s'exprimer pour parler de ce qu'ils nous font subir de toute évidence.

Je rebondis là dessus, même si beaucoup l'ont fait avant moi. "on" ne passe pas notre vie à caresser les hommes dans le sens du poil. "on" a le droit de s'exprimer sur ce que certains nous font subir. J'ai subi la mysoginie, je la subis au jour le jour, venant tant des femmes que des hommes. Les pires propos misogynes, je trouve qu'ils viennent des femmes. Les hommes ne sont pas tous des taureaux lâchés dans un pré, et heureusement. Mon compagnon peut être maladroit, je le recadre. Il me dit souvent qu'il ressent une pression quant à être "masculin", mais ce n'est rien, nous sommes d'accord, par rapport au système misogyne subi par les femmes. La misogynie est un système, MAIS je reste convaincue que nous ne sommes pas faibles par essence et qu'on peut se battre et s'en sortir aussi bien, que dis je MIEUX qu'un homme. (Despentes l'a très bien expliqué dans King Kong théorie d'ailleurs)
Dans tes propos tu insultes TOUS les hommes, et d'ailleurs, un homme, c'est quoi? ça a un pénis? un chromosome Y? c'est une construction sociale? je pense qu'il y a beaucoup de colère. Mais tu insultes aussi les femmes, qui semblent être des idiotes incapables de jugeotte. Et c'est intolérable.
Le ton de l'article peut être maladroit, et je ne suis pas sûre qu'il ait sa place à Madmoizelle, mais après tout pourquoi pas. On ne peut pas détester 50% de l'humanité. Il y a de mauvaises personne, peu importe leur sexe. Le sexe ne définit pas qui tu es, ce que tu es. Ces caractéristiques sont définies par la société; A te lire, on dirait que homme = pénis. Tu dis que non, qu'il y a des cas à part. C'est insultant. Et ça ne tient pas debout.

Paillettes et licorne.

 

[CaraNougat]

@Cilece : Quand dans mon premier message, je parlais de la prise en main par eux même de problèmes plus spécifiques aux hommes de façon générale, je n'estimais pas du tout que ça devait se faire en écrasant le féminisme ou les autres luttes
Ça me rends triste de voir la tournure que ça a pris dans ton entreprise, je comprends un peu mieux ta réaction initiale

@Nyxi

J'ai pas parlé de la pression sociale exercée sur les femmes donc je ne dis ni qu'elle est moins forte, ni qu'elle est plus forte. Mon "trop forte" c'est par rapport aux hommes eux-mêmes.
Ils ne s'en plaignent pas peut-être (mais pas que, on est d'accord) parce qu'on (=la société) leur apprend à ne pas s'en plaindre (c'est le sois un homme, pleure pas) et s'ils semblent ne pas manifester d'intérêt c'est peut-être parce que quand certains osent le faire ils se prennent en retour qu'ils ont pas à se plaindre de part leur appartenance aux groupe dominant.

Je constate que les femmes se sont organisées plus massivement pour lutter contre le sexisme/les stéréotypes liés au genre qui les concernent, tandis que les hommes à peine et réagissent peu quand on évoque ceux qu'ils "subissent" donc, pour moi, la comparaison est inévitable.

J'ai du mal à comprendre le concept d'une pression "trop forte par rapport à eux même" qui les empêcherait de revendiquer plus massivement les conséquences négatives qu'à le sexisme sur eux. Sortir du rôle assigné aux femmes quand on est identifié comme tel, peut avoir des répercussions violentes. Si les femmes peuvent traverser ce qu'elles traversent pour lutter pour plus d'égalité, c'est carrément à leur portée de se mobiliser, ils ne sont pas plus fragiles.

Mon interprétation de cette différence, c'est que finalement, pour la majorité ils se complaisent bien dans la situation qui est la leur. Ça fait d'ailleurs écho au témoignage de Victor. La masculinité, c'est un moindre poids par rapport aux privilèges qui y sont liés.

Enfin, je suis intimement persuadée (point de vue/valeur personnelle) que si on est incapable d'entendre/accueillir/accepter la souffrance d'autrui (qu'importe qu'elle nous semble infondée/futile/inexistante) il ne faut pas s'attendre à ce que cet autrui entende/accueille/accepte la notre. De même, si j'attends que l'autre fasse un pas, faut pas que je m'étonne que l'autre en fasse de même et qu'au final, rien ne bouge. Mais j'ai acquis des compétences d'affirmation et de patience que je n'avais pas encore l'an passé et je suis plus apaisée psychiquement aussi ce qui me permet beaucoup plus facilement d'envisager des discussions bienveillantes et apaisées entre les gens, j'arrête de voir le mal partout par principe (ou au contraire, je suis tellement persuadée de l'irrécupabilité de l'espèce humaine que j'attends plus rien de bon venant d'un.e humain.e, au choix)

Pour entendre/accepter/accueillir, il faut déjà qu'une personne s'exprime ou qu'un élément se présente
Je pense que la simple reconnaissance et prise en compte des problématiques plus typiquement masculines par les féministes est un pas vers eux, et j'avais déjà évoqué le fait qu'idéalement, pour moi, on serait alliés. Mais porter pour eux des problématiques spécifiques à eux-mêmes, ce n'est pas faire un pas vers les hommes...c'est marcher en les portant dans nos bras!

 

[Manea]

@adita : j'ai du pas bien formuler mon message parce qu'on est tout à fait d'accord en fait x) (le problème d'essayer d'écrire à trois heures du matin).
Et j'ai peut être l'air d'excuser le comportement que j'évoque mais je te garanti que je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est irrespectueux et devrait être considéré comme anormal, je pointe juste le fait que, pour l'ensemble de la société, il ne l'est malheureusement pas.

Spoiler: Perso pas citer

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Tout ça pour dire que ce que mon propos mal formulé d'hier peut se résumer ainsi : je pense que sur un point de vue sociologique on peut parler d'actes (forcer, battre, tuer, contraindre...), plus difficilement des sentiments qui, comme le dit @Gabelote, sont une notion trop vague.

Après je pense que ce qui a dérangé dans les messages de Mukru et a levé les boucliers c'est qu'au vu de la formulation, ça sonnait plus fatalité /essentialisme que groupe social. Personnellement quand on me dit "non mais arrête d'être cruche, les mecs sont incapable d'amour, ça n'existe dans aucun rapport hétérosexuel, tous les mecs finiront par être abusifs", je ne lis pas la même chose que si on écrit "quand on voit que les hommes violent, sont abusifs et sont violents, on peut se dire que les hommes n'aiment pas les femmes".

 

[Membre supprimé 128106]

Cette discussion m'a tellement impressionnée que ce matin en lisant "partenariat" sur un site internet, j'ai cru lire "patriarcat"^^
Je sais que ça n'apporte rien au débat mais je trouvais cela amusant^^

 

[Lady Stardust]

Je comprends que le #notallmen que tu as pu lire ici soit absolument critiquable mais il est aussi le fruit d'un jugement aveugle des situations individuelles à la limite de nous accuser de participer au partiarcat, ce qui est injuste (et injustifié).

Je n'aime pas du tout le ton des posts de Mukru mais je rebondis sur ça: je trouve ça illusoire de croire que nous ne participons pas, d'une manière ou d'une autre, au patriarcat, vu qu'on évolue dans une société patriarcale

Sinon je trouve les #notallmen partout sur ce topic hyper malaisants, ça ferme complètement la discussion concernant le sexisme comme phénomène sociétal je trouve, puisque même si on reconnait en mots ce que c'est, c'est comme si on refusait les conséquences / ce que ça implique que ce soit systémique.
Idem concernant les comms qui font glisser le débat sur la transidentité pour discréditer toute critique de la domination masculine en faisant mine d'ignorer que la plupart des comms ici se placent grosso modo dans une optique sociologique (hommes comme groupe sociale donc oui, construction sociale).

 

[Adlynh]

Vos expériences personnelles n'en font pas une vérité générale, merci de pas inclure tous les hommes dans le lot

Désolé d'être un minimum objectif et de faire la part des choses.Navré aussi de juger un individu pour ce qu'il est et non par rapport à son groupe ou communauté.Le #NotAllMen était à la base pour ne pas faire de généralité et non d'excuser les comportements abusifs des hommes ou justifier leur misogynie

Il n'y aura jamais d'égalité vu que vous vous focalisez principalement sur l'aspect négatif des hommes et du patriarcat et que,bien évidemment,fermez les yeux sur les avantages et privilèges que peut avoir une femme (et vice versa de leur côté).

Une vision manichéenne de la société entre les vilains méchants d'un côté puis les pures et innocentes de l'autre.Aux dernières nouvelles on fait toujours partie de la même espèce.

Dernière chose,une négociation,un accord ou un compromis ça se fait à deux. Sinon ça s'appelle un monologue,un choix personnel ou une autoproclamation

 

[Lady Stardust]

J'aurais effectivement dû préciser mon propos de manière plus détaillée. Je rebondissais que le fait que nos mecs seraient des misogynes crasseux qui se cachent et que nous les laissons nous abuser sans rien dire. C'est sur ce point précisément que je réagissais (mais je ne l'ai pas précisé). Ce qui m'embête, mais peut-être que je dois aussi reconnaître que je suis dans une impasse, je ne sais pas, c'est que j'ai l'impression que la conclusion est: les hétérosexuels participent donc tous au patriarcat. Or, je sais déjà que je participe au patriarcat, quel que soit mon degré de déconstruction, je n'atteindrais jamais la parfaite déconstruction (en tout cas, je ne pense pas réussir à l'atteindre, et je ne vois pas qui pourrait me donner le certificat de déconstruction parfaite), je participe au patriarcat en reproduisant des schémas sexistes ne serait-ce que dans mes comportements d'achat entre autres. Ce qui me dérangeait ici, c'est d'avoir le sentiment que le seul fait d'être hétérosexuel soit un échec dans le combat contre le patriarcat. Peut-être est-ce le cas, effectivement, auquel cas, je pense alors ne pas avoir la volonté suffisante pour m'affranchir de mon hétérosexualité pour le reste de ma vie. Je ne nie pas le fait que je participe au patriarcat en revanche, je cherche à me déconstruire constamment pour justement y participer de moins en moins. Mais j'ai le sentiment d'une fatalité du coup, que @Manea évoque un peu plus haut (et effectivement, si ma vie amoureuse participe à un système que je rejette en théorie, je ne peux être que gênée et en même temps frustrée, ne me voyant pas quitter mon copain pour cette raison-là). Est-ce que je suis plus précise/claire?

Y'a pas que les hétéros qui participent au patriarcat, ça n'a pas d'effet seulement au sein des relations de couple.

Je comprends que ça soit frustrant de se dire ça (et que le lesbianisme politique ne soit pas une "solution") mais pour moi c'est un constat.
Un constat déprimant, oui, mais c'est pas forcément un jugement péjoratif sur les femmes en fait. On fait partie du système mais ça ne veut pas dire qu'on en est pas victime, et qu'on essaye pas de changer le système, même si c'est avec de faibles moyens.

Pareil pour le côté "oui mais mon copain...", pour moi le constat est pas de dire "les femmes dans des relations hétéros sont des pauvres cruches", cest pas du tout ça, c'est qu'on fait avec ce qu'on a je dirais On choisira (ou pas) son partenaire "le plus féministe possible" comme un critère important (ou non) parmi les autres critères d'une relation amoureuse. Et même si son mec est THE féministe du siècle, si sa relation de couple est plus ou moins égalitaire, il n'empèche que de fait, vu le monde dans lequel on vit, ça ne pourra jamais l'être à 100%, vu qu'on ne vit pas uniquement repliés sur son couple, coupés de la moindre petite influence de la société.

Je trouve ça mieux d'être réaliste sur la situation (même si c'est triste) pour essayer de le vivre et corriger au mieux ce qui peut-être corrigé à son niveau (se restreindre ou non dans sa gamme de choix de partenaires, pédagogie, etc) plutôt que de se braquer "parce que je suis féministe et c'est pas comme ça dans mon couple" (après on est d'accord que les sous-entendus condescendants de Mukru ne sont pas acceptables).

 

[Loulalilou]

Il n'y aura jamais d'égalité vu que vous vous focalisez principalement sur l'aspect négatif des hommes et du patriarcat et que,bien évidemment,fermez les yeux sur les avantages et privilèges que peut avoir une femme (et vice versa de leur côté).
Une vision manichéenne de la société entre les vilains méchants d'un côté puis les pures et innocentes de l'autre.Aux dernières nouvelles on fait toujours partie de la même espèce.
Dernière chose,une négociation,un accord ou un compromis ça se fait à deux. Sinon ça s'appelle un monologue,un choix personnel ou une autoproclamation

C'est quoi les avantages d'être une femme? .
Parce que dans les nombreux "désavantages" (le terme est faible) il ya parmi une multitude d'autres choses:
- 1 chance sur 5 d'être victimes de violences sexuelles dans sa vie (en France); (selon les estimations, toutes les 20 min)
- une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint (toujours en FRance);
- des différences salariales conséquentes (12 à 20%);
- une très grande difficulté à accéder aux postes à responsabilité (le plafond de verre);
- le "travail gratuit" et rarement partagé par les conjoints de s'occuper du foyer/des enfants;
- le fait d'être silencié.e et considéré.e comme inférieur.e dans la vie pro en particulier;
- la discrimination à l'embauche pour risque de congé mat';
- le harcèlement de rue très fréquent;
- le fait que même quand on essaie d'expliquer à des hommes le poids énorme de tout ça leur premier réflexe est de dire "ah moi, je suis pas comme ça" ou "vous ne vous y prenez pas de la bonne manière, il faudrait faire comme ça, là tu es trop virulente", et qu'en moyenne ils ne sont pas ouverts DU TOUT à la discussion;
- le fait qu'on soit conditionné.es à estimer notre valeur sur notre aspect physique en premier, quitte à s'en rendre malades ou à passer sous le bistouri;
-le fait qu'on soit en moyenne plus pauvres et plus précaires que les hommes à cause de toutes les discriminations pré-citées;
Et je pourrais continuer comme ça longtemps mais je vais arrêter là parce que ça me met la rage.

Main on nous tient la porte quand on entre quelque part et on nous offre des fleurs. Alors ça va, j'imagine?

 

[shigurette]

J'avoue que cet article (et sa place sur Madz) me laisse sceptique. En lisant les commentaires (en plusieurs fois vu le nombre), je me suis posée différentes questions et je vous propose mes réponses en espérant faire avancer la discussion.

Qu'est-ce qui me gêne dans cet article?
Les propos de Victor ne sont pas top (homophobie, le passage sur le terme "fragile"...) et globalement le fait que c'est un bon gars qui ne se remet pas trop en question. De plus la forme de l'interview assez libre fait qu'on a l'impression que Mymy ne le pousse pas franchement à se remettre en question. Enfin le sujet et le titre donne l'impression d'un certain "ouin ouin, je suis un mec moi aussi je souffre du patriarcat".
Ce dernier point est important parce qu'il s'agit d'une technique récurrente des dominants pour retirer la discussion sur eux et silencier les dominés (mascu, racisme anti-blanc...).

Est-ce que les hommes souffrent du patriarcat?
Soyons claire, de façon générale, beaucoup moins que les minorités de genre (dont les femmes). Néanmoins, l’échec scolaire touche principalement les hommes, de même que la criminalité (une majorité de criminels sont des hommes), les suicides... et ces problèmes s'expliquent très bien par les codes de genre (comme la valorisation de la violence, la non-expression des sentiments, le rejet de la faiblesse...)
Et comme souvent, il y a des intersections. Par exemple, la force et la violence sont valorisé chez les hommes mais en même temps dévalorisé chez les hommes racisés. Il suffit de voir dans le documentaire "The Mask You Live In" qui sont les hommes qui discutent et souffrent de la masculinité de nos sociétés (des hommes racisés, des prisonniers...) bref pas les gagnants de la société et encore moins ceux qui gagne grâce à la masculinité.

Faut-il laisser les hommes (cis) parler entre-eux de la masculinité?
On est tenté de dire la masculinité et ses codes, c'est le problème des hommes donc c'est à eux d'en parler de le régler. Et aussi qu'en tant que non homme cis, nous n'avons pas le vécu d'hommes cis et donc nous ne sommes pas légitime.
Mais le problème est que les hommes cis sont les dominants du patriarcat. Ils n'ont pas intérêt à partager et ont avantages à ce que les dominants continuent à faire les trucs chiants. Typiquement quand les pères demandent plus de temps pour leur famille. Ils ne veulent pas faire le ménage ou la cuisine parce qu'il faut nourrir la dite famille. Ils veulent du temps de loisir avec leurs enfants, jouer... D'ailleurs il est probable qu'ils ne pensent même pas que le ménage et la cuisine font partie du temps pour la famille.
En plus, la masculinité et ses codes, en opposition à la féminité et ses codes -dans notre société binaire de genre- impacte toutes les personnes de la société indépendamment de leur genre. Ce n'est pas pour rien que la violence est l’apanage des hommes, de même que l'espace publique.
Du coup laisser seulement aux hommes (et particulièrement cis) la discussion sur la masculinité n'est, pour moi, pas une bonne idée. D'abord parce que peu d'hommes cis ont les outils nécessaire et n'ont que peu d'intérêt à les acquérir, de plus la masculinité et ses codes impactent tout le monde contrairement à la féminité.

La place des personnes trans et/ou non-binaire dans ce débat
Cela me dérange que les personnes trans et non-binaire soient silencié.e.s dans ce débat. Ce sont surement les personnes qui ont le plus réfléchit au genre, à l'expression de genres, aux codes des genres... Celleux aussi que ça impacte directement car celleux à qui ont demande d'être assez ceci ou cela pour être valide (alors que non, on a pas à les valider). Donc merci de les écouter, ielles ont surement plein de truc à nous apprendre sur la masculinité et la féminité.