Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Fenris]

@Gabelote On profite de la structure patriarcale seulement à condition que tu aies un passing parfait tout le temps, que administrativement rien ne te out, que tu ne parles jamais de ton expérience, que tu te caches, et,
donc pas vraiment un vrai privilège. Du coup le raisonnement hyper distancié genre "tu es perçu comme x donc tu as x privilèges" nie complètement notre vécu.

 

[Gabelote]

@Fenris

si les codes de la société patriarcale vous permettent d'être perçu comme un homme cis

c'est pour ça que j'ai mis un "si" au début de ma phrase qui indique une condition. On pourrait même nuancer encore plus en disant "dans les conditions telles ou telles où une personne trans n'est plus identifiée comme une personne trans", mais ça alourdirait encore la formulation.

 

[Growing Entish]

@Vagina Raptor : je me suis peut-être mal exprimé.e. Je ne voulais pas dire qu'il fallait pas qu'on la ramène (et malheureusement on est en effet toujours à la marge de ces discussions et faut toujours que ce soit un.e d'entre nous qui rappelle "hey nous aussi on existe", ça me saoûle aussi) mais qu'il est aussi nécessaire de parler des rapports de domination des hommes cis envers les femmes et autres pas-hommes-cis, parce que c'est quand même comme ça que se construit la société. Mais du coup je trouve ça bien aussi qu'on vienne dire ce qu'on en pense nous aussi, parce que ça amène aussi une dimension à laquelle les personnes cis qui ont participé n'ont pas forcément pensé.

 

[Cléo.]

@Growing Entish : Je suis d'accord avec toi sauf pour la partie "c'est déjà compliqué, on va pas la ramener non plus"

Je m'en fous pas d'être oubliée, c'est pas parce qu'on est une minorité numéraire qu'on doit se silencier et taire nos existences parce que sinon c'est trop complexe...

En fait, pour moi, on est qui on se SENT être, qui on VEUT être et qui on DIT être, donc, pour moi, les hommes trans sont hommes, point, de même que les femmes trans, sont femmes, je ne vois pas à quel niveau on doit nuancer la discussion du coup ? Comme je ne distingue pas les gens par genre ou sexe pour éviter de faire des généralités (comme @Mukru qui tient vraiment à ce que TOUS LES HOMMES voient dans les femmes des esclaves sexuelles et domestiques... je me demande où mon mec a appris le consentement, l'écoute, le respect et le fait de passer l'aspi/la serpillère/faire la vaisselle/ranger... TOUT SEUL en plus, spontanément. Et MIRACLE, il n'est pas le seul à faire ça, de plus en plus d'hommes le font... comment est-ce possible ?! Ta théorie serait-elle à côté de la plaque :O ?)

Pour revenir à la métaphore de la "montagne des hommes" envahie et fracassée par les femmes, une Mad disait qu'elle comprenait la réaction de vouloir défendre bec et ongles sa montagne... comme certains hommes (nuance ici !), je remets les choses en perspective et dirais plutôt que les femmes, au lieu de vouloir détruire la montagne du patriarcat, cherchent à la gravir et à ce qu'elle fasse partie intégrante du paysage qu'est la société, chacun peut régulièrement la visiter et la partager. Cette image de lutte de pouvoir (destruction / colonisation de la montagne patriarcale) ne fonctionne pas avec la notion d'égalité je trouve, alors que les termes de partage, échange et vivre ensemble, si.

 

[Growing Entish]

Aussi je voulais rajouter que je suis parfois appelé.e monsieur dans la rue, souvent madame : du coup je suis parfois un mec sociologique et souvent une meuf? Sachant qu'en vrai, je ne suis ni l'un ni l'autre? Bref, je trouve ça simpliste cette histoire, je suis plutôt du parti que les personnes trans sont, du point de vue de l'opression, on est un groupe à part - parfois traité.es comme des mecs, parfois traité.es comme des meufs, parfois comme "on sait pas" (ce qui est la plupart du temps le plus dangereux) (c'est con c'est à ça que j'aspire).

De toutes façons à partir du moment où t'es pas cis, t'es pas en position privilégiée par rapport au genre, quoique tu fasses, même si ça marche pas non plus de nous caser tous.tes chez les femmes.

 

[Cléo.]

@Kiem Je suis pas trop d'accord, tout le monde est en position de faire n'imp et de porter atteinte à qui que ce soit, homme ou femme. Je pense que le #notallmen est important pour rappeler que la cause AVANCE, que les choses évoluent et qu'on parvient à se libérer par la discussion et l'éducation des schémas préconçus et étriqués patriarcaux. Ce n'est pas parce que ça avance qu'on ne doit pas continuer puisqu'il y a toujours énormément d'inégalités, mais c'est bien de rappeler que l'égalité existe, doucement, mais sûrement, elle s'étend.

 

[Growing Entish]

@Cléo. : ce que tu dis part d'une très bonne intention, et c'est vrai que les hommes trans sont des hommes, et que les femmes trans sont des femmes. Il faut quand même faire attention en les incluant dans les luttes féministes, déjà parce que tu sembles ignorer les personnes nonbinaires, et aussi parce que les personnes trans ne sont aps toujours perçues comme elles le voudraient - et que du coup, les hommes trans n'ont pas le vécu d'un homme cis dominant, puisqu'ils ont pu vivre le sexisme avant la transition, et le vivent toujours après s'ils sont outés. D'autant plus que certaines personnes trans ne font pas de transition médicales.

 

[Cléo.]

@Cléo. : Un seul mot, la non-binarité. Je suis pas une femme, je suis pas un homme. Déjà le fait que le genre ne soit pas que deux pôles opposés ça change pas mal de choses. C'est bien joli l'histoire des groupes sociologiques, mais c'est loin d'être aussi simple et binaire que ce que j'ai pu lire ici.

Et petit point de vocabulaire : on ne veut pas être [insérer genre], on l'est.

Je comprends. Mais quand on ne te connait pas, rien qu'au niveau du langage, tout est genré en Français donc il y a forcément un moment où tu vas te sentir frustré.e qu'on ne te traite pas comme neutre (?), après, si en discutant et en apprenant à te connaître, on nie ton identité, c'est un problème c'est clair. Après, j'ai du mal à voir comment faire concrètement pour bien communiquer directement avec toi sans savoir ta non-binarité ? Tu penses qu'il faudrait appliquer un genre neutre par défaut par exemple dans une discussion et que les gens binaires se manifestent pour dire que c'est ok pour tel pronom ? Le truc relou c'est qu'il n'y a pas de pronom neutre, sauf à l'oral à la rigueur et encore... c'est pas simple.

@Growing Entish Oui je vois ce que tu veux dire. Je pense qu'on parle avant tout d'oppresseurs et de dominants, donc les personnes trans et non-binaires n'en font pas partie... de toute façon les généralités n'amènent rien de bon donc...

 

[Growing Entish]

@Vagina Raptor J'étais sûr.e de t'avoir vu.e mentionner Cléo Bon bah on dirait que je suis fatigué.e aujourd'hui Je vais supprimer mon message du coup!

 

[Cléo.]

@Kiem Je suis pas sûre qu'il faille perpétrer des attentats non plus pour obtenir gain de cause, d'autant plus que les choses avancent, certes lentement mais les mentalités s'éduquent justement et notamment grâce aux articles et discussions comme celle-ci, témoignages, création de ministère... le chemin est long on est d'accord mais les hommes entrent dans le combat et c'est ensemble qu'on peut atteindre notre but je pense.

 

[Lady Stardust]

Aussi je voulais rajouter que je suis parfois appelé.e monsieur dans la rue, souvent madame : du coup je suis parfois un mec sociologique et souvent une meuf? Sachant qu'en vrai, je ne suis ni l'un ni l'autre? Bref, je trouve ça simpliste cette histoire, je suis plutôt du parti que les personnes trans sont, du point de vue de l'opression, on est un groupe à part - parfois traité.es comme des mecs, parfois traité.es comme des meufs, parfois comme "on sait pas" (ce qui est la plupart du temps le plus dangereux) (c'est con c'est à ça que j'aspire).

De toutes façons à partir du moment où t'es pas cis, t'es pas en position privilégiée par rapport au genre, quoique tu fasses, même si ça marche pas non plus de nous caser tous.tes chez les femmes.

C'est tout à fait comme ça que je voyais les choses, merci d'avoir mis les mots dessus

@Vagina Raptor ce n'est pas la sociologie qui est binaire, ce sont les modes de pensée et de domination au sein du patriarcat.
Si les idéologies oppressives (modes de pensée) s'accordaient avec la réalité, ça se saurait
Au contraire, le fait de ne pas être, aux yeux d'une société patriarcale genrée et binaire (je dis bien aux yeux de la majorité, pas ce que les gens sont eux) "dans les clous" amène à cumuler encore plus d'oppression (transphobie, etc).

En fait j'ai vraiment du mal à comprendre comment détruire analyser le patriarcat si on n'analyse pas quels schémas (de genre, binatité, etc) et dynamiques (d'oppression, etc) ce type de société produit

Bien sûr que ces schémas de pensée ne s'ancrent pas dans la réalité de ce que les gens sont, mais les conséquences sur les gens de ces idées au sein d'une société sont elles bien réelles (et largement intégrées de manière inconsciente par beaucoup beaucoup de gens).

Et surtout, on ne devrait pas avoir à se cacher. C'est pas un privilège si tu le gagnes en niant une partie de ton identité et de ton histoire. A ce moment-là toutes les personnes LGBT+ peuvent avoir des privilèges cis-hétéros : suffit de rester dans le placard Affaire réglée (NON).

Ben si en fait quand on est homo et dans le placard on a (quelques) privilèges hétéros, notamment des très concrets: ne pas se faire insulter en personne, ne pas être discriminer au sein du boulot spécifiquement par rapport à son homosexualité, etc.
Je le vois bien, je suis lesbienne hors placard uniquement dans un très réduit cercle familial et amical. De toute façon j'habite dans un pays où l'homosexualité est criminalisée donc bon, forcément je vois quelques privilèges au fait d'être dans le placard...
Après ça ne veut pas dire dans mon cas avoir TOUS les privilèges des femmes cis hétéros, mais une partie.
Mais du coup cette situation amène aussi à des choses négatives: c'est pas (voir pas du tout) une situation facile à vivre psychologiquement, ça amène d'autres soucis (vivre caché, etc).

Mais je ne trouve pas le parallège avec les personnes trans et non-binaires très pertinent: pour moi il n'y a aucune commune mesure entre le "placard" homo et le "placard" trans ou non-binaire tellement on parle de deux choses très différentes.

 

[Gabelote]

@Vagina Raptor : voici un élément de réponse, sachant que @Lady Stardust a bien expliqué une partie de ce que je pense dans son précédent message (du coup j'ai effacé un pavé moins compréhensible que son message).
J'ai eu l'impression qu'on en était à une opposition de ce type :
- les hommes trans sont victimes de la société patriarcale donc n'entrent pas dans la catégorie sociale des "hommes" telle que définie par les normes patriarcales
vs
- les hommes trans connaissent aussi le "boulet de la masculinité" (je ne fais que reprendre les termes du titre de l'article) donc font partie de la catégorie "hommes" telle que définie par les normes patriarcales.
Le fait est que les normes genrées que nous connaissons (féminité, masculinité) ont été crées dans un environnement patriarcal. Or cet environnement ne reconnait pas la transidentité (ou la pathologise) => ce qui fait que sur le fond une personne non cis et/ou non binaire ne sera jamais identifiée correctement par le système patriarcal.
Donc oui, le "boulet de la masculinité" qui vient de la société patriarcale ne s'impose qu'aux hommes cis. Mais quiconque sera identifié comme homme sera soumis à ces mêmes normes.
C'est pour ça que je parlais de nuance. Parce que, dans la réalité, ce cas reste très marginal.