Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[shigurette]

Euh @Cilece , j'ai peut-être mal compris mais le classisme, le validisme, le racisme, l'homophobie, la transphobie... sont des systèmes différents qui reposent parfois sur des mécanismes similaires, qui s'utilisent les uns, les autres mais qui sont différent du patriarcat. Donc lire les relations inter-humaine que sous l'un des prismes est forcement parcellaire et réductrice. Il est difficile d'expliquer les relation inter-personnelles avec tous les primes mais avec seulement un seul, ça ne marche pas non plus.
Et de façon générale, n'oublions pas que nous sommes lea dominant.e de quelqu'un.

 

[Gabelote]

@Fenris et @Vagina Raptor (je ne retrouve plus ton message, dsl) comme ça a déjà été dit dans un précédent message : la culture patriarcale ne reconnait que deux genres, ou plutôt deux sexes, puisqu'elle se base justement uniquement sur la dualité reproductive pour créer ses catégories sociales.
Je conçois qu'il y ait une question de la masculinité pour les hommes trans, mais je ne pense pas qu'on soit dans ce schéma là. Pour autant on ne peut pas dire qu'on parle des hommes cis uniquement.
Ainsi, si les codes de la société patriarcale vous permettent d'être perçu comme un homme cis, même si vous êtes un homme trans, alors vous profitez de la structure patriarcale qui favorise les hommes cis. Donc c'est pas si simple.

 

[Growing Entish]

@Fenris @Vagina Raptor j'avoue que j'ai du mal aussi à touver où on se situe dans cette discussion, après tout j'ai subi des trucs qui me catégorisent comme "femme sociologique" selon ce qui a été dit (et ça me met mal à l'aise), mais je crois que c'est un sujet déjà suffisamment complexe sans qu'on ramène nos fesses pour dire "eh les gentes, en fait, c'est encore plus compliqué!". C'est important de considérer ces dynamiques homme/femme même si nous on est un peu à la marge de tout ça et qu'on nous oublie un peu dans le lot, parce qu'on reste une minorité numéraire. (d'ailleurs même en dehors des questions trans, je remarque qu'on parle surtout des mecs hétéros, mais c'est encore une autre question)

Pour ce qui est de la place des hommes trans, je trouve que c'est un peu facile de dire "si on vous voit comme un homme cébon vous avez atteint le Privilège homme cis", parce que je pense pas que ça marche comme ça. Ouais, tu peux avoir des avantages similaires au privilège d'homme cis... Tant que tu parles pas de ton enfance, que tu caches bien bien soigneusement que t'es trans, sinon oups, t'es plus un vrai mec, tu redeviens "une fille qui veut être un mec". Et c'est pas un privilège si c'est aussi précaire, je pense.

Je pense aussi que ce serait bien, justement, d'écouter des hommes trans sur leur façon de vivre ce fameux "boulet de la masculinité", parce que c'est d'autant plus risqué pour eux de s'éloigner de la virilité à laquelle on s'attend des hommes. Perso ça m'intéresserait plus qu'un podcast où des cismecs viennent dire que quand même, c'est difficile d'être eux. (par contre je me rends compte que ça sera aussi très peu écouté par les mecs cis, du coup peut-être que ce sera pas forcément super utile comme mission d'éducation non plus)

 

[Fenris]

@Gabelote On profite de la structure patriarcale seulement à condition que tu aies un passing parfait tout le temps, que administrativement rien ne te out, que tu ne parles jamais de ton expérience, que tu te caches, et,
donc pas vraiment un vrai privilège. Du coup le raisonnement hyper distancié genre "tu es perçu comme x donc tu as x privilèges" nie complètement notre vécu.

 

[Gabelote]

@Fenris

si les codes de la société patriarcale vous permettent d'être perçu comme un homme cis

c'est pour ça que j'ai mis un "si" au début de ma phrase qui indique une condition. On pourrait même nuancer encore plus en disant "dans les conditions telles ou telles où une personne trans n'est plus identifiée comme une personne trans", mais ça alourdirait encore la formulation.

 

[Growing Entish]

@Vagina Raptor : je me suis peut-être mal exprimé.e. Je ne voulais pas dire qu'il fallait pas qu'on la ramène (et malheureusement on est en effet toujours à la marge de ces discussions et faut toujours que ce soit un.e d'entre nous qui rappelle "hey nous aussi on existe", ça me saoûle aussi) mais qu'il est aussi nécessaire de parler des rapports de domination des hommes cis envers les femmes et autres pas-hommes-cis, parce que c'est quand même comme ça que se construit la société. Mais du coup je trouve ça bien aussi qu'on vienne dire ce qu'on en pense nous aussi, parce que ça amène aussi une dimension à laquelle les personnes cis qui ont participé n'ont pas forcément pensé.

 

[AprilMayJune]

Les messages de Mukru attaque une catégorie sociale (les femmes hétéro/en couple hétéro) ou plutôt sont ressentis par certain.es (dont moi) comme une attaque d'un groupe auquel elles s'identifient et viennent par des exemples perso dire que son message est faut.

Donc en fait, plus qu'un #not all men, il faudrait dire "#not all meufs en couple hétéro" en fait. (Ton message m'a fait réfléchir, je rebondis dessus.)

(Je persiste à penser que ce n'est pas tout à fait la même chose - parce qu'un #notallmen a tendance à dévier la discussion, mais là, la discussion était à propos de la masculinité, et même en-dehors de la violence de la forme, ça ne servait à rien de balancer un "vous êtes toutes aveugles et vos mecs ne vous aiment pas" c'était déjà hors-sujet comme attaque.)

(Après, je suis d'accord avec ta remarque sur le fait qu'on méprise ce qui est une réaction assez normale. Je pense que ce qui est pénible, c'est que les mecs dominants qui disent ça, n'ont pas l'envie et ne font pas l'effort de la dépasser.)

 

[Cléo.]

@Growing Entish : Je suis d'accord avec toi sauf pour la partie "c'est déjà compliqué, on va pas la ramener non plus"

Je m'en fous pas d'être oubliée, c'est pas parce qu'on est une minorité numéraire qu'on doit se silencier et taire nos existences parce que sinon c'est trop complexe...

En fait, pour moi, on est qui on se SENT être, qui on VEUT être et qui on DIT être, donc, pour moi, les hommes trans sont hommes, point, de même que les femmes trans, sont femmes, je ne vois pas à quel niveau on doit nuancer la discussion du coup ? Comme je ne distingue pas les gens par genre ou sexe pour éviter de faire des généralités (comme @Mukru qui tient vraiment à ce que TOUS LES HOMMES voient dans les femmes des esclaves sexuelles et domestiques... je me demande où mon mec a appris le consentement, l'écoute, le respect et le fait de passer l'aspi/la serpillère/faire la vaisselle/ranger... TOUT SEUL en plus, spontanément. Et MIRACLE, il n'est pas le seul à faire ça, de plus en plus d'hommes le font... comment est-ce possible ?! Ta théorie serait-elle à côté de la plaque :O ?)

Pour revenir à la métaphore de la "montagne des hommes" envahie et fracassée par les femmes, une Mad disait qu'elle comprenait la réaction de vouloir défendre bec et ongles sa montagne... comme certains hommes (nuance ici !), je remets les choses en perspective et dirais plutôt que les femmes, au lieu de vouloir détruire la montagne du patriarcat, cherchent à la gravir et à ce qu'elle fasse partie intégrante du paysage qu'est la société, chacun peut régulièrement la visiter et la partager. Cette image de lutte de pouvoir (destruction / colonisation de la montagne patriarcale) ne fonctionne pas avec la notion d'égalité je trouve, alors que les termes de partage, échange et vivre ensemble, si.

 

[Growing Entish]

Aussi je voulais rajouter que je suis parfois appelé.e monsieur dans la rue, souvent madame : du coup je suis parfois un mec sociologique et souvent une meuf? Sachant qu'en vrai, je ne suis ni l'un ni l'autre? Bref, je trouve ça simpliste cette histoire, je suis plutôt du parti que les personnes trans sont, du point de vue de l'opression, on est un groupe à part - parfois traité.es comme des mecs, parfois traité.es comme des meufs, parfois comme "on sait pas" (ce qui est la plupart du temps le plus dangereux) (c'est con c'est à ça que j'aspire).

De toutes façons à partir du moment où t'es pas cis, t'es pas en position privilégiée par rapport au genre, quoique tu fasses, même si ça marche pas non plus de nous caser tous.tes chez les femmes.

 

[Cléo.]

@Kiem Je suis pas trop d'accord, tout le monde est en position de faire n'imp et de porter atteinte à qui que ce soit, homme ou femme. Je pense que le #notallmen est important pour rappeler que la cause AVANCE, que les choses évoluent et qu'on parvient à se libérer par la discussion et l'éducation des schémas préconçus et étriqués patriarcaux. Ce n'est pas parce que ça avance qu'on ne doit pas continuer puisqu'il y a toujours énormément d'inégalités, mais c'est bien de rappeler que l'égalité existe, doucement, mais sûrement, elle s'étend.

 

[Growing Entish]

@Cléo. : ce que tu dis part d'une très bonne intention, et c'est vrai que les hommes trans sont des hommes, et que les femmes trans sont des femmes. Il faut quand même faire attention en les incluant dans les luttes féministes, déjà parce que tu sembles ignorer les personnes nonbinaires, et aussi parce que les personnes trans ne sont aps toujours perçues comme elles le voudraient - et que du coup, les hommes trans n'ont pas le vécu d'un homme cis dominant, puisqu'ils ont pu vivre le sexisme avant la transition, et le vivent toujours après s'ils sont outés. D'autant plus que certaines personnes trans ne font pas de transition médicales.

 

[Cléo.]

@Cléo. : Un seul mot, la non-binarité. Je suis pas une femme, je suis pas un homme. Déjà le fait que le genre ne soit pas que deux pôles opposés ça change pas mal de choses. C'est bien joli l'histoire des groupes sociologiques, mais c'est loin d'être aussi simple et binaire que ce que j'ai pu lire ici.

Et petit point de vocabulaire : on ne veut pas être [insérer genre], on l'est.

Je comprends. Mais quand on ne te connait pas, rien qu'au niveau du langage, tout est genré en Français donc il y a forcément un moment où tu vas te sentir frustré.e qu'on ne te traite pas comme neutre (?), après, si en discutant et en apprenant à te connaître, on nie ton identité, c'est un problème c'est clair. Après, j'ai du mal à voir comment faire concrètement pour bien communiquer directement avec toi sans savoir ta non-binarité ? Tu penses qu'il faudrait appliquer un genre neutre par défaut par exemple dans une discussion et que les gens binaires se manifestent pour dire que c'est ok pour tel pronom ? Le truc relou c'est qu'il n'y a pas de pronom neutre, sauf à l'oral à la rigueur et encore... c'est pas simple.

@Growing Entish Oui je vois ce que tu veux dire. Je pense qu'on parle avant tout d'oppresseurs et de dominants, donc les personnes trans et non-binaires n'en font pas partie... de toute façon les généralités n'amènent rien de bon donc...