Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Growing Entish]

@Vagina Raptor J'étais sûr.e de t'avoir vu.e mentionner Cléo Bon bah on dirait que je suis fatigué.e aujourd'hui Je vais supprimer mon message du coup!

 

[Cléo.]

@Kiem Je suis pas sûre qu'il faille perpétrer des attentats non plus pour obtenir gain de cause, d'autant plus que les choses avancent, certes lentement mais les mentalités s'éduquent justement et notamment grâce aux articles et discussions comme celle-ci, témoignages, création de ministère... le chemin est long on est d'accord mais les hommes entrent dans le combat et c'est ensemble qu'on peut atteindre notre but je pense.

 

[Lady Stardust]

Aussi je voulais rajouter que je suis parfois appelé.e monsieur dans la rue, souvent madame : du coup je suis parfois un mec sociologique et souvent une meuf? Sachant qu'en vrai, je ne suis ni l'un ni l'autre? Bref, je trouve ça simpliste cette histoire, je suis plutôt du parti que les personnes trans sont, du point de vue de l'opression, on est un groupe à part - parfois traité.es comme des mecs, parfois traité.es comme des meufs, parfois comme "on sait pas" (ce qui est la plupart du temps le plus dangereux) (c'est con c'est à ça que j'aspire).

De toutes façons à partir du moment où t'es pas cis, t'es pas en position privilégiée par rapport au genre, quoique tu fasses, même si ça marche pas non plus de nous caser tous.tes chez les femmes.

C'est tout à fait comme ça que je voyais les choses, merci d'avoir mis les mots dessus

@Vagina Raptor ce n'est pas la sociologie qui est binaire, ce sont les modes de pensée et de domination au sein du patriarcat.
Si les idéologies oppressives (modes de pensée) s'accordaient avec la réalité, ça se saurait
Au contraire, le fait de ne pas être, aux yeux d'une société patriarcale genrée et binaire (je dis bien aux yeux de la majorité, pas ce que les gens sont eux) "dans les clous" amène à cumuler encore plus d'oppression (transphobie, etc).

En fait j'ai vraiment du mal à comprendre comment détruire analyser le patriarcat si on n'analyse pas quels schémas (de genre, binatité, etc) et dynamiques (d'oppression, etc) ce type de société produit

Bien sûr que ces schémas de pensée ne s'ancrent pas dans la réalité de ce que les gens sont, mais les conséquences sur les gens de ces idées au sein d'une société sont elles bien réelles (et largement intégrées de manière inconsciente par beaucoup beaucoup de gens).

Et surtout, on ne devrait pas avoir à se cacher. C'est pas un privilège si tu le gagnes en niant une partie de ton identité et de ton histoire. A ce moment-là toutes les personnes LGBT+ peuvent avoir des privilèges cis-hétéros : suffit de rester dans le placard Affaire réglée (NON).

Ben si en fait quand on est homo et dans le placard on a (quelques) privilèges hétéros, notamment des très concrets: ne pas se faire insulter en personne, ne pas être discriminer au sein du boulot spécifiquement par rapport à son homosexualité, etc.
Je le vois bien, je suis lesbienne hors placard uniquement dans un très réduit cercle familial et amical. De toute façon j'habite dans un pays où l'homosexualité est criminalisée donc bon, forcément je vois quelques privilèges au fait d'être dans le placard...
Après ça ne veut pas dire dans mon cas avoir TOUS les privilèges des femmes cis hétéros, mais une partie.
Mais du coup cette situation amène aussi à des choses négatives: c'est pas (voir pas du tout) une situation facile à vivre psychologiquement, ça amène d'autres soucis (vivre caché, etc).

Mais je ne trouve pas le parallège avec les personnes trans et non-binaires très pertinent: pour moi il n'y a aucune commune mesure entre le "placard" homo et le "placard" trans ou non-binaire tellement on parle de deux choses très différentes.

 

[Gabelote]

@Vagina Raptor : voici un élément de réponse, sachant que @Lady Stardust a bien expliqué une partie de ce que je pense dans son précédent message (du coup j'ai effacé un pavé moins compréhensible que son message).
J'ai eu l'impression qu'on en était à une opposition de ce type :
- les hommes trans sont victimes de la société patriarcale donc n'entrent pas dans la catégorie sociale des "hommes" telle que définie par les normes patriarcales
vs
- les hommes trans connaissent aussi le "boulet de la masculinité" (je ne fais que reprendre les termes du titre de l'article) donc font partie de la catégorie "hommes" telle que définie par les normes patriarcales.
Le fait est que les normes genrées que nous connaissons (féminité, masculinité) ont été crées dans un environnement patriarcal. Or cet environnement ne reconnait pas la transidentité (ou la pathologise) => ce qui fait que sur le fond une personne non cis et/ou non binaire ne sera jamais identifiée correctement par le système patriarcal.
Donc oui, le "boulet de la masculinité" qui vient de la société patriarcale ne s'impose qu'aux hommes cis. Mais quiconque sera identifié comme homme sera soumis à ces mêmes normes.
C'est pour ça que je parlais de nuance. Parce que, dans la réalité, ce cas reste très marginal.

 

[AprilMayJune]

@Nyxi Ta phrase a un sens! Le mécanisme de défense est le même (que ce soit pour le #notallmen ou pour le #notallmeufsencouple) mais je pense que les enjeux ne sont pas exactement similaires.

Cela dit, je crois que je suis en train de discuter de petits détails - je crois que j'étais un peu en train de me demander ce qui s'était passé dans les premières pages de ce sujet, et d'essayer de mettre des mots dessus pour être sûre d'avoir bien compris les mécanismes

 

[Mukru]

@Evony Bisous.

 

[AprilMayJune]

@Cilece Ne t'en fais pas pour tes réactions je pense aussi sincèrement que de l'huile a été jetée sur le feu dès le début, et ça explique les réactions enflammées de tout le monde du coup.

 

[Margay]

Je ne comprends pas non plus pourquoi on (certaines d'entre vous) n'utilisez pas automatiquement "des hommes" plutôt que "les hommes". On sait très bien que dire "les hommes violent", bah on va avoir une levé de notallmen et ça va détruire le débat. Si on dit "des hommes viols" et qu'un homme dit "ah oui, mais pas moi hein oh", bah on a tout les droit de lui faire comprendre qu'il se victimise là. Et la personne en face qui sort des "pas tous les hommes", il est pas du tout en conditions pour apprendre quand des féministes essaient de le faire taire à force de "tu fais du #notallman là, c'est pas bien"

Aussi, je reviens sur un mini débat qui avait eu lieu par rapport au fait de se battre à la place des hommes concernant des problématiques qui les concernent : il avait été émis l'idée en gros que les féministes qui auraient se comportement auraient le syndrome de l'infirmière. Comme je suis totalement dans l'intégration des hommes aux combats féministes, je me permet de donner mon avis : c'est n'est pas du tout dans une idée de "care" => c'est purement stratégique.
Je veux quoi? Que les hommes et les femmes aient accès aux mêmes possibilités.
On vit dans un monde patriarcal où le pouvoir est concentré en majorité dans les mains des hommes, et où ce qui est "masculin" est valorisé et ce qui est "féminin" est dévalorisé. Bah ma méthode c'est de renverser en premier lieu ce point de vu "valeurs masculines" c'est mieux que "valeurs féminine" et je me bats pour faire reconnaitre aux hommes les désavantages à être homme, congé pat', taux de suicide, espérance de vie moindre, etc pour qu'ils se battent pour leur droit : s'ils réinvestissent les maisons, la vie familiale, en plus de valoriser les valeurs vu comme féminine (qui ne feraient pas de mal dans notre société), bah ça laisserait plus de place aux femmes pour prendre le pouvoir, et ça permettrait aux femmes qui ont le comportement que la société attends d'elle de voir leur statut revalorisé

En gros, j'essaie d'utiliser les armes du patriarcat contre le patriarcat

 

[Evony]

@Mukru
J'aimes les gens condescendants.

Chacun ses propres pensées, je me demande quand même ce que tu as vécu pour penser ainsi, avoir autant de haine, ça me doit pas être facile tout les jours.
Tu m'as même faire rire en disant que les hommes ne peuvent pas aimer les femmes.
Les hommes traitent les femmes de chienne, comme si nous en tant que femmes, on ne se permet pas ce genre de propos sur eux.
Peut être aussi que le problème, il est dans la façon donc la sexualité des femmes est vu, y'a pas de souci à être une chienne.

 

[Gabelote]

@Margay sur la question les hommes / des hommes.
Quand on dit "les hommes", on a une approche sociologique : on étudie des masses, des ensembles. Donc oui, les hommes violent, battent et tuent leurs compagnes = parce que statistiquement, c'est le groupe "homme" qui représente la grande majorité (très grande, c'est pas du 40/60 là) des personnes qui perpétuent ce genre de violences.
Tout comme on dit "les français sont les plus grands consommateurs d'escargots au monde" = on peut trouver des pelletées de gens français qui ne mangent pas d'escargots, et de gens non français qui en mangent tous les matins au petit-dej. Il n'empêche qu'en termes de masse, cette affirmation reste vraie.
On dit dans ce cas "les hommes" en opposition à l'autre groupe "les femmes". Pas pour dire "tous les hommes".

 

[Margay]

@Gabelote La phrase "les français sont les plus grands consommateur d'escargot au monde me convient", mais la phrase "les français mangent des escargots" ne me convient pas. De mêmes "les hommes sont ceux qui commettant le plus de viol" me convient, mais "les hommes violent" ne me convient pas.
La nuance est faible, mais quand même

Edit : Après si vous me dites: " je dis "les hommes" pour parler du groupe social", je comprends, mais il faut se rendre compte de la manière dont est perçu le message et les gens en général vont interpréter "les hommes" comme "tous les hommes". Ou alors il faut définir en amont du débat ce que veut dire "les hommes" et c'est à mon sens de la perte de temps, en plus de prendre le risque d'avoir à rééexpliquer plusieurs fois la signification qu'on donne au terme "les hommes", en plus d'avoir à se débattre contre le type d’argument du genre "ouai, donc je peux dire que les noirs sont [X] et ce sera pas du racisme??" etc

Edit 2 : En fait, je trouve intéressant d'en parler, là entre nous, mais quand je débats sur le féminisme, avec des personnes peu réceptive au féminisme, je cherche à convaincre, donc je souhaite aller au plus efficace et je me rends compte que dire "les hommes" va systématiquement parasiter la discussion, en plus d'avoir un apport minimum (voire nul?) dans les idées qu'on veut faire passer.

 

[Mukru]

@Evony
Les fausses équivalences pour se rassurer...

Non, les femmes ne parlent pas aussi violemment des hommes. Faut arrêter avec ça.

Comme elles ne les agressent pas en masse non plus, ni ne le tuent, ni ne leur arrache des droits etc...