« Parole de concernée ? », ce réflexe militant et excluant que je ne supporte plus

[Membre supprimé 276733]

Pour moi c'est un peu comme si à un colloque de médecine, une personne arrivait pour dire : « écoutez moi j'ai lu une page wikipedia sur le rhume et j'aimerais vous expliquer pourquoi vous vous y prenez mal ». Si on peut accepter une telle interruption sur un colloque, peut-on imaginer que l'on va accepter 10, 50, 100 interventions de ce type ?

Pour moi, l'image est mal choisie... Penses-tu réellement qu'à part avoir le rhume, on ne peut se renseigner sur le sujet qu'en lisant une page Wikipedia ? Un chercheur qui a eu un rhume sera-t-il forcément meilleur dans l'étude de ce dernier qu'un autre qui ne l'a pas eu ? Faudrait leur en parler, comme ça ils essaieront de tomber malade pour mieux réaliser leurs travaux. J'ai hâte de voir le colloque sur le cancer.
Blague à part, je pense que résumer les personnes non concernés à des gens qui vont imposer une vision des choses uniquement basée sur des sources telles que Wikipedia, c'est vraiment réducteur et non représentatif de la pluralité des approches, des opinions et des parcours de vie. Même chose dans l'autre sens : ramener les concernés à des personnages aux recherches assez éminentes pour mériter leur place dans un colloque, c'est ne pas prendre en compte toute la diversité de concernés en question. Avoir eu un rhume ne veut pas dire qu'on est en capacité exclusive d'en comprendre les mécanismes (même si ce n'est pas incompatible), ni que notre parole sur le sujet va être forcément éclairante. Ça me semble être très limitée comme représentation.
Quant aux règles énoncés pour les non-concernés, je pense qu'elles valent un peu pour tout le monde, ce que @L'atrabilaire résume très bien. À partir du moment où une personne va venir imposer sa vision des choses, sans avoir entrepris de se renseigner avant, sans s'éloigner de sa seule façon de ressentir la vie, sans chercher à échanger et sans considérer que son propos puisse évoluer et s'enrichir des interventions des autres, alors le débat est une perte de temps. Que cette personne soit concernée ou pas.

 

[LadyOscar]

@Eclise
Outre tous les arguments qui t ont été répondus par rapport à tes exemples (colloque, conseil des ministres), j ajouterai que contrairement à des forums sur internet ces espaces sont relativement fermés : personne ne pourra se pointer au conseil des ministres sans y avoir été convié. L inscription à un congrès scientifique/médicale ne requière aucun diplôme mais elle est payante (prise en charge par ton institution en general) donc pas de fan de grey's Anatomy a l horizon. Mais sur des forums type Doctissimo bah oui tu as pléthores de conseils qui pour une bonne partie sont fondés sur une expérience très personnelle ("moi quand ma fille a eu des plaques rouges sur ses fesses..."). Donc oui des qu un espace public facilement accessible en particulier un forum Internet se crée, tout le monde participe et considere sa parole comme valable peu importe si spécialiste ou pas, si son expérience est bâtie sur un cas ou sur de réelles connaissances medicales. Et alors si on parle de sujets "polémiques" type vaccination et bien oui tu as vraiment Mr et Mme tout le monde qui croit pouvoir se mettre au niveau d un prof en virologie ou un épidémiologiste! Et ca principalement car ils croient être renseignés car ils ont lu sur le sujet (mais que des choses orientées malheureusement car et c est montré qd on erre sur internet on va rechercher et sélectionner en priorité les infos qui vont dans notre sens...).

Maintenant dans les colloques "mixtes" entre malades et familles de malades et médecins/chercheurs souvent organisés par des associations de malades c encore différent. Il y a des temps pour tout: témoignages persos, présentations concrète d actions pour aider les malades au quotidien, dernières avancées scientifiques. Et sur ce dernier point, certains non spécialistes ont des questions très pertinentes. Pas directement parce qu ils sont eux-mêmes malades ou aidants mais parce qu il lisent et se documentent beaucoup mais surtout ils ont appris comment et où se documenter.

Bref je ne pense pas que tes exemples soient bien choisis même si je pense que ton point de vue en lui-même se défend tout a fait.

 

[Eclise]

@LadyOscar tu réponds à mes exemples en me donnant des contre-exemples, mais du coup on pourrait faire de même pour donner de contre-exemples des comportements dénoncés, et ça ne les annulerait pas. Mon propos ici est de dire qu'on refuse que certains espaces fonctionnent comme le reste de la société, qui accepte pourtant que pour un sujet donné, l'expérience compte, les études compte, la profession compte, pour évaluer le poids d'un discours. Même sur un forum de bricolage, les discours de Jean-Patout qui a pris une perçeuse en main pour la première fois il y a 3j et Jean-Patine qui bricole depuis 20 ans ne seront pas pris en compte de la même façon.Tout ce que je dis finalement c'est "en temps que non-concerné-e-s, ayons nous même l'humilité de ne pas considérer que nos réflexions, toutes poussées soit-elles, valent autant que des années de recherche ou d'expérience ou les deux". Ça ne veut pas dire ne pas participer, ça ne veut pas dire que seules les personnes qui ont la "carte oppression" peuvent parler, ça veut simplement dire "pensons au contexte et acceptons que notre opnion ne soit parfois pas central dans une discussion". Est-ce si polémique ?

Bon et en insistant sur la responsabilité des non-concernés tu me sembles partiale, parce que tu prends soin de ne pas préciser aussi à quel point maintenant, particulièrement sur Internet, énormément de "militants", concernés ou alliés, font de leur rhétorique et clash leur passe-temps favori, sont constamment sur la défensive, à chercher le moindre prétexte pour crier au scandale et se montrer agressif.

Crois le ou non, j'ai bien compris de qui vous souhaitiez parler en priorité. Je précise bien dans mon commentaire que ces comportements ne sont pas acceptables, je précise bien que ce que je décris n'est pas toute la réalité mais partie, que la solution se trouve pas intégralement mais partiellement du côté des non-concerné-s mais non, il faut continuer de regrouper "énormément du milieu militant" sous ce personnage du SJW, bête et méchant, criant pour un rien, capricieux et manipulé (aka la caricature de la féministe BTW). Je pense que le sujet mérite qu'on y réfléchisse en évitant ces lieux communs. Je ne crois pas avoir le devoir de parler de toutes les situations, tous les cas qu'on puisse rencontrer dans le milieu militant. Cette injonction à l'exhaustivité, et le reproche sous-jacent de vouloir déformer la réalité simplement parce qu'on ne hurle pas avec les loups et qu'on ne reprend pas l'opinion dominante comme la sienne, voilà bien un 'réflexe anti-militant' que je ne supporte plus.

 

[Nedjma]

@Eclise pas forcément d'accord avec ton 1er paragraphe. Le problème de s'appuyer sur l'expérience ou la reconnaissance scientifique de celui/celle qui parle, c'est que l'on retombe dans de l'argument ad hominem.
Okay, Jean Patout n'a que 3 jours d'expérience de bricolage, mais il peut très bien avoir des propos plus pertinents que Jean Patine qui a 20 ans d'expérience et se repose sur ses lauriers.
Même une personne avec un CV long comme le bras peut dire du bullshit. Parce qu'elle est fatiguée, blasée, de mauvaise humeur sur l'instant ...

@ParasitA ça me parle, ce que tu décris. Quand on quitte un débat ou s'en désintéresse en mode " je m'en fous, c'est stérile " alors qu'au fond on se sent juste ignorant.e sur le sujet. Tout comme toi, j'ai vraiment du mal avec la pédanterie. " j'ai lu ça, donc ma parole vaut plus que la tienne ". " j'ai fait ça dans ma vie, donc mon avis est prioritaire sur le tien ".
Je me permets juste de rebondir sur un mot que tu as dit : " non constructif ". Je suis certaine que comme tout un chacun, tu as des choses intéressantes à dire sur les sujets qui te parlent

@Cépamoi oui, parce que les personnes trans ou non blanches constitutent encore des minorités aux yeux de la société et doivent constamment se défendre face à ça. Du coup, leur reprocher de monopoliser la parole, leur demander de mettre de l'eau dans leur vin, c'est encore faire le jeu de la classe dominante homme WASP. Et prolonger le déni.

 

[Membre supprimé 276733]

@Juda Bricot "Qui intervient". Tu penses à qui, exactement ?

 

[skippy01]

Trop simpliste et trop binaire, surtout. J'ai du mal à prendre au sérieux une vision du monde qui se base sur "les bons d'un côté, les méchants de l'autre".

Tu caricatures, là, il ne s'agit nullement de faire du manichéisne primaire.

C'est juste que factuellement, si tu as le malheur de ne pas avoir le combo mâle-blanc-hétéro-cis-riche-valide-neurotypique, il y aura plein de choses que la société va te refuser. Pourquoi crois-tu que ce sont toujours les mêmes catégories de personnes qui subissent le plus de violences physiques, psychologiques et sociales, et qui serviront de boucs émissaires en cas de crise sociétale grave ? C'est parce qu'elles font partie d'au moins un groupe que la société juge «inférieurs», parfois de façon complètement assumée (cf. nazisme).

Rien à voir avec un quelconque manichéisme puisque
-On ne décide que très rarement à quelle catégorie on appartient.
-Être oppressé ne fait pas de toi de facto quelqu'un de bien, ni même un ennemi de l'oppression, y compris celle(s) que tu subis.

 

[Anandryne]

Moi ce que je pense (remarquez cette magnifique entrée en matière, c'est voulu) c'est que les non-concernés ont trop d'opinions. Qu'on leur demande pas franchement. On aurait pas besoin d'avoir à s'outer si naturellement y'avait que les concernés qui prenaient la parole, mais comme absolument tout le monde qui a lu le mot féministe, racisme, LGBT etc est persuadé que ca leur a fait tomber un micro doré du ciel avec les mots "et toi tu en penses quoi" gravés dessus faut absolument que tout, tout le temps, s'éternise en débats de non concernés qui sont pas fichus de la fermer.

 

[L'atrabilaire]

Crois le ou non, j'ai bien compris de qui vous souhaitiez parler en priorité. Je précise bien dans mon commentaire que ces comportements ne sont pas acceptables, je précise bien que ce que je décris n'est pas toute la réalité mais partie, que la solution se trouve pas intégralement mais partiellement du côté des non-concerné-s mais non, il faut continuer de regrouper "énormément du milieu militant" sous ce personnage du SJW, bête et méchant, criant pour un rien, capricieux et manipulé (aka la caricature de la féministe BTW). Je pense que le sujet mérite qu'on y réfléchisse en évitant ces lieux communs. Je ne crois pas avoir le devoir de parler de toutes les situations, tous les cas qu'on puisse rencontrer dans le milieu militant. Cette injonction à l'exhaustivité, et le reproche sous-jacent de vouloir déformer la réalité simplement parce qu'on ne hurle pas avec les loups et qu'on ne reprend pas l'opinion dominante comme la sienne, voilà bien un 'réflexe anti-militant' que je ne supporte plus.

C'est un comble Ce n'est pas moi qui parle de qui que ce soit en priorité, je n'ai fait de reproches à personne et quand j'en fait, en réaction à ton message, je te dis justement qu'on peut trouver des torts des deux côtés en matière de communication et que cela est indépendant du statut de la personne, mais a plutôt à voir avec son tempérament. Ce n'est pas réduire les militants à une caricature que de citer des faits récurrents, si quand tu lis ça tu en déduis que tous sont ainsi alors que ce n'est pas ce que je formule, alors c'est ton problème d'interprétation. Et je différencie assez les militants actifs dans la vie et ceux qui le sont essentiellement sur Internet, ces derniers-là sont très souvent dans l'attitude que je décris (justement parce que la cadre s'y prête très facilement).
Et euh quand on veut parler d'un sujet quelconque et redresser les torts, ben si vaut mieux faire preuve d'exhaustivité. Sinon ça tient de la mauvaise foi, que tu le veuilles ou non. Or dans ce commentaire précisément tu faisais clairement porter le gros de la responsabilité sur les non-concernés/non-militants, je ne vais pas te citer je pense que tu peux t'en rendre compte. (Et pitié arrêtons avec le terme "injonction" à toutes les sauces )
Moi non plus je ne supporte plus la minimisation de faits sous prétexte que cela pourrait jeter de l'huile sur le feu. Pas sûre que ce soit une méthode employée par les médecins dans les colloques.

 

[LadyOscar]

Je suis absolument d accord que toutes les paroles ne se valent pas: un témoignage de qq1 de concerné a plus de poids que le témoignage de qq1 de non concerné, lorsque l on est spécialiste d un sujet, lorsque l on cite une étude avec des références à l appui ou que l on déroule une argumentation claire et logique ça a également plus de poids que l inverse. Je ne pense pas que la question ici porte sur la valeur des paroles.
La question est plutôt de savoir si tout le monde peut donner son avis y compris sur des sujets qui ne le concernent pas directement. Personnellement je pense que oui à partir du moment où on a pris le temps d’ecouter / de lire les échanges en amont et tenter d y reflechir réellement. Et surtout que son but n est pas de troller ou de faire une démonstration de ses talents à argumenter (et je pense que ce dernier point concerne une parte des gens qui prennent part à des débats sur mademoizelle ou ailleurs).

 

[L'atrabilaire]

@Cépamoi Où vois-tu un quelconque "fermez vos gueules" qui serait prôné dans les posts ici ? Verser dans l'extrapolation pour en arriver à un résumé aussi réducteur des divers discours assez détaillés, faut le vouloir quand même...
Quand bien même il y aurait une injonction à se taire, elle serait la réponse à une première injonction à se taire - qui est le sujet de l'article. Donc bon, c'est kif-kif. Là la question est celle de l'emploi de l'argument d'autorité (indiscret) qu'est le T'es concerné ? Si, au lieu de répondre ça, ou des "T'es transphobe/raciste/truc" on se contentait calmement de faire part de notre témoignage ou d'avancer des raisonnements argumentés, adaptés aux propos de nos interlocuteurs, alors tout irait bien. C'est se contenter de ces premières réactions qui est critiqué (évidemment ça ne vaut pas pour les non-concernés qui auraient versés directement dans l'insulte).

@Anandryne Personnellement je trouve assez sain que les personnes aient des opinions sur pleins de choses, à partir du moment où elles ne souhaitent pas s'en contenter mais recherchent aussi la parole de l'autre (ce qui ne signifie pas qu'elles vont changer d'opinion instantanément ensuite). Je trouve cet intérêt pour le monde naturel et rassurant, plutôt qu'une forme d'indifférence molle encore plus égocentrée à mon goût.

 

[L'atrabilaire]

Spoiler

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@Nedjma Désolée, je n'ai pas assez de temps pour élaborer une réponse vraiment détaillée à cette question effectivement vaste ! Je n'ai pas réellement de théorie particulière, je n'ai pas encore assez lu et réfléchi pour arriver à une lecture exhaustive de la société et de ses injustices, et mes réflexions sont constamment en mouvement. Mais en me confrontant à celle-ci notamment que je trouve hyper simpliste j'esquisse plus ou moins ce qui me semble lui manquer, comme le manque d'examen à un niveau micro des relations par exemple ; et ce qui lui fait défaut, une forme d'essentialisation des positions. Foucault ou Latour, entre autres, tout en ne s'opposant pas drastiquement à cette analyse, la déplace et la complète de façon plus subtile à mon sens. Et même Bourdieu vaut le coup d'être lu, tant il est parfois dévoyé par ses héritiers (conscients ou non, mais cette théorie militante est une forme de résumé twitterien des siennes).
Voilà quelques extraits de commentaires de Foucault pour ceux que ça intéresse.

 

[Farane]

Super article. J'en ai réactivé mon compte pour commenter, c'est dire.
Cette tendance à qualifier les désaccords politiques (car c'est bien de cela dont il s'agit) de "bêtise" ou de "fachisme" me semble assez délétère. Le féminisme queer/pro-sexe et le féminisme dit "radical" (hérité d'Andréa Dworkin) sont deux féminismes, par exemple, qui se pointent du doigt en disant que l'autre n'est pas féministe. Or, il est assez évident que le désaccord politique ne se situe pas à l'endroit de la libération des femmes, mais plutôt de la définition de la femme elle-même. Femme comme condition ? Femme comme identité ? Femme comme un mélange bâtard des deux ? Quelle place pour les femmes trans ? Pour les personnes non binaires ou les hommes assigné·e·s femmes à la naissance ? Quelle place pour les travailleur·se·s du sexe ?
On voit bien la limite de la parole des concerné·e·s dans ce genre de débat. Je suis un garçon trans, et déjà vu que pour l'instant je n'ai fait "qu'une" transition sociale, je suis considéré non légitime par pas mal de mouvements, et je comprends d'où viennent ces réticences. Perso, je cherche la confrontation des points de vue, je trouve qu'on est plus intelligent·e·s ensemble, et puis à la fin de la journée faut toujours cohabiter.