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L'atrabilaire

Guest
@-Soualo- Mais là le sujet n'était pas de proposer des espaces de parole, mais d'empêcher d'autres de parler, ou de ne pas accorder de crédit à leur avis parce que "pas concerné". Donc non ce n'est pas forcément du bon sens. Et je pense qu'il est possible de proposer des espaces de parole où chacun peut s'exprimer, sans avoir à faire taire qui que ce soit.
(Après la question de la médiatisation c'est autre chose, là peut-être qu'on peut tomber dans un extrême inverse et faire un peu de discrimination positive, pour davantage propager publiquement les paroles minoritaires. Mais ici on ne parlait pas de médias mais de discussion de tous les jours et/ou militantes)
 
@L'atrabilaire et toi, as-tu une théorie, ou du moins un avis sur les autres interactions qui se jouent principalement dans nos sociétés, outre les rapports de force et de domination ? Sur lesquelles faudrait-il alors porter attention ? ( le sujet est vaste mais très intéressant )

En outre, je suis d'accord avec toi pour dire que l'on ne compense pas une injustice par la même injustice inversée. On tombe dans la loi du Talion, et l'on ne fait que perpétrer un mode de communication, un rapport à l'autre malsain, alors qu'il serait mieux de le dépasser.
Cela dit, si les milieux militants peuvent parfois manquer de finesse dans leur approche, et paraître dogmatiques, c'est en contre-réaction à des oppressions plus insidieuses au quotidien. Les minorités se font couper le sifflet par bien des aspects tous les jours. Dans notre société politiquement correcte, la majorité des gens n'assument pas ouvertement leur racisme, sexisme, transphobie, etc etc.
Pour grossir le trait, de plus en plus rares sont ceux qui sortiront un " Ta gueule, sale ... " Mais la non prise en compte de certain.es se manifeste par bien d'autres manières, notamment le langage non verbal.
Le manque de patience de certain.es militant.e.s s'explique aussi par un ras le bol de ces mini agressions quotidiennes. Loin d'être parfait, mais compréhensible.

Edit : " alors qu'il serait plus mieux " ... mais oui Nedjma :yawn:
 
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Oui mais du coup la question c'est : est-ce, que parce qu'en général ces personnes ont plus la parole, il faudrait nécessairement créer des espaces où le réflexe serait opposé, et la leur ôter ?
Est-on toujours obligé de compenser la moindre injustice en tombant dans l'extrême inverse ? C'est cela qui peut prêter à débat.
Peut être bien que oui.
Jusqu'alors, lever le doigt et demander gentiment la parole n'a pas très bien fonctionné...

Je me dis d'ailleurs qu'à chaque fois qu'une chose va trop loin, l'extrême opposé finit par se mettre en place, comme un passage obligé pour revenir à la raison.
 
@Valentina- Oui mais l'expérience de quelque chose, même si elle est d'un autre ordre que le théorique, peut aussi enfermer dans une subjectivité loin de la réalité. Il faut aussi garder une certaine distance vis-à-vis de nos ressentis qui, comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, ne sont pas forcément proportionnés à leurs objets.
Je trouve donc que les travers de la théorie peuvent aussi avoir lieus avec l'expérience, si l'on se contente de la livrer de façon instinctive, sans essayer de fonder un discours rationnel et distancié à partir de celle-ci.
Je suis d'accord c'est pour ça que j'ai dit que l'expérience pouvait mener à un avis biaisé et que les 2 sont complémentaires au final. Après tout dépend du débat etc mais je pense que le témoignage avant la théorie est quand même l'essence concrète du sujet, voire de la potentielle future théorie.

A part ça, comme dit @Nedjma ça m'étonnerait pas que ce "réflexe" dont parle Mymy vienne directement d'un ras-le-bol des personnes qui donnent leur opinion comme vérité sans connaître leur sujet. Il faut trouver un équilibre.
 
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Reactions : Nedjma
Mais c'est si impossible que ça le fait que chacun puisse s'exprimer? J'veux bien croire que l'opposition concerné/non concerné est fréquente, mais pas à chaque fois non plus. J'ai déjà vécu des débats et autres conférences où ça s'est bien passé... Pourquoi toujours parler d'extreme, ou de faire taire les uns ou les autres? C'est pas plus pertinent de se pencher sur pourquoi un débat fonctionne et pas un autre?
 
L'outing forcé et l'assignation sur la base d'une photo de profil (race, genre, ...) m'ont toujours dérangé. Je pense que le sujet derrière la question de la "parole des concerné-e-s" tient beaucoup à la confiance et à la bienveillance. Dans des espaces où ces conditions sont reunies, il me semble que ce réflexe est moins présent.

Seulement parfois ce n'est pas le cas, et il arrive que l'ambiance se tende, à mon avis parce que bien souvent des personnes pas du tout concernées (pas concernée-mais-pas-out, juste pas-concernée) par le sujet débattu exigent une reconnaissance de leur opinion comme équivalente à des années d'expérience de blessures, injustices, douleurs ou violences quotidiennes. Ou exigent qu'on accorde une attention toute particulière à leur avis, parce qu'il serait réfléchi, éclairé, etc. Pour moi c'est un peu comme si à un colloque de médecine, une personne arrivait pour dire : « écoutez moi j'ai lu une page wikipedia sur le rhume et j'aimerais vous expliquer pourquoi vous vous y prenez mal ». Si on peut accepter une telle interruption sur un colloque, peut-on imaginer que l'on va accepter 10, 50, 100 interventions de ce type ? Si votre opinion est vraiment intéressante, alors posez là de la façon la plus claire et simple possible, sans attendre de traitement de faveur a priori, et en acceptant les avis des autres.

Je pense que les personnes "non-concernées" ont un vrai rôle à jouer dans la "pacification" des espaces de discussion, et qu'ielles ont une grande part de responsabilité dans les dérives dénoncées dans l'article. En particulier je pense qu'il y a deux points majeurs qu'ielles devraient prendre en compte :
- ne pas mettre ses réflexions sur un sujet au même niveau que l'expérience quotidienne de plusieurs dizaines d'année de son interlocuteurice, parce que c'est aussi ça qui se cache derrière le mot "concerné-e",
- faire l'effort de se renseigner sur un minimum sur les différents mouvements militants, le vocabulaire, l'organisation, plutôt que débarquer avec un sujet troll en mode "et vous en pensez quoi de ça ?" ou "écoutez moi j'ai LA bonne façon de militer la voilà".

Ce qui me surprend c'est que ces deux règles de bon sens sont tout à fait acceptées dans d'autres milieux de la société. Une passionnée de modélisme comprendra qu'elle ne peut pas prétendre savoir mieux qu'une astronaute comment piloter une fusée. Une passionnée de Greys Anatomy acceptera qu'elle n'a pas tout à fait le niveau lui permettant de faire la leçon à une chirurgienne sur la meilleure méthode de greffe du visage. Et un passionné de politique concèdera qu'il n'a pas un droit inaliénable à siéger au Conseil des Ministres parce qu'il lit le Monde Diplomatique toutes les semaines (mois? Sais pas, je siège pas au Conseil des Ministres moi).

Je pense que si on accepte de nous-même et de bonne foi d'appliquer dans des milieux dits "militants", des règles qu'on respecte dans la société (y compris vis à vis des espaces non-mixtes que peuvent être un colloque réservé aux medecin-e-s, ou une réunion d'actionnaires du groupe Renault), en n'exigeant pas des autres que ses opinions soient traitées particulièrement, alors la situation sera plus sereine pour tout le monde, et on pourra espérer participer ainsi à la disparition de l'outing forcé ou de l'assignation arbitraire.
 
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L'atrabilaire

Guest
@L'atrabilaire Je me suis déjà exprimée là dessus, et j'ai justement dit que j'étais pas pour censurer les non concernés. Tu me demande de te répondre à une question que tu pose pour ensuite me dire que j'suis hors sujet...:dunno:
Euh non pas vraiment... Je réagis sur ta remarque qui était elle-même une réaction à l'article, et donc à la question de si oui ou non un avis était valide voire bienvenu s'il ne vient pas d'un concerné. En outre si tu considères qu'il n'y a pas à empêcher les non-concernés de donner leur avis, mais qu'il faut "proposer des espaces de parole aux gens qui en manquent", comment t'y prends-tu ? Quelle différence y aura-t-il entre cet espace et n'importe quel espace de parole actuellement ?

@Aalia Mais de quoi parlons-nous ici ? Il faut bien différencier les prises de parole publiques, médiatisées, de celles privées. Apporter des témoignages de victimes d'injustices sociales dans les médias et les institutions politiques, oui (encore que même là, il ne s'agira pas de dire "eh oh Edouard Philippe t'es concerné ? Non, bon donc écoute cette personne"). Mais en quoi dans des conversations de tous les jours as-tu tenté de "lever le doigt" et en as-tu été empêchée ? Quand bien même il y aurait du "mansplaining" ou autre, as-tu déjà été muselée au point où tu ne pouvais rétorquer ? Non, peut-être qu'on te coupe la parole, et qu'on n'est pas instantanément convaincu par tes arguments, ce qui demande sans doute d'être particulièrement opiniâtre, mais formellement tu as toujours la liberté de parole.
Bref, il faudrait circonscrire le cadre dans lequel on se place. Mais a priori quand on évoque la repartie "T'es concerné ?", on parle essentiellement de conversations privées, sur Internet ou non, entre militants ou non.
Par ailleurs si l'on veut prendre la parole c'est bien pour faire passer un message, et il me semble en premier lieu aux non-concernés justement. Mais comment leur faire entendre, modifier profondément leur perception, et les convaincre sincèrement, en assumant de tomber dans cet extrême inverse où la parole leur serait ôtée ? Je ne crois personnellement pas à l'efficacité des leçons de professeur.

Quant à ta deuxième remarque, je le constate aussi mais il ne me semble pas que ce soit un processus naturel, mais bien une tendance active de la part des individus, et ce passage d'un extrême à l'autre ne me semble absolument pas souhaitable justement.

@Eclise Ce qui est étonnant dans tes comparaisons c'est que tu n'évoques que des professionnels, surtout théoriques d'ailleurs, d'une discipline. Or précisément ici il ne s'agit pas de personnes érudites théoriquement sur un sujet mais de "concernés", ce qui n'est donc pas du tout la même chose. Donc en l'occurence une personne qui aurait effectivement un avis réfléchi et éclairé serait plutôt à la place d'un des médecins de ton colloque que celui d'un mec du public qui ferait une intervention foireuse. Je suppose néanmoins qu'on voit passer aussi beaucoup d'avis complètement irréfléchis et stupides, mais ça c'est le risque sur tous les sujets, et c'est une chose de la vie contre laquelle malheureusement on peut difficilement lutter... Cela peut aussi toucher des militants et des concernés d'ailleurs, personne n'est immunisé :cretin:
Bon et en insistant sur la responsabilité des non-concernés tu me sembles partiale, parce que tu prends soin de ne pas préciser aussi à quel point maintenant, particulièrement sur Internet, énormément de "militants", concernés ou alliés, font de leur rhétorique et clash leur passe-temps favori, sont constamment sur la défensive, à chercher le moindre prétexte pour crier au scandale et se montrer agressif.
Je pense que la responsabilité est bien difficile à départager.
Enfin une autre de tes omissions c'est encore une fois le fait que tous les concernés ne sont pas d'accord entre eux... Du coup préjuger du passé de son interlocuteur en fonction de ses dires n'a que peu de pertinence, et montre bien que la division n'est pas tant entre concernés ou non, mais entre un certain point de vue ou non, et que bien des militants en réagissant ainsi montrent qu'ils considèrent qu'il n'y a qu'une seule opinion valable, et font de leur expérience personnelle une vérité générale.
(Et personnellement je n'ai jamais constaté que des non-concernés considéraient leur parole comme plus importante et cherchaient à ce qu'elle soit reconnu comme telle, en général les personnes estiment seulement qu'ils ont tout autant droit à formuler leur avis)
 
Pour moi c'est un peu comme si à un colloque de médecine, une personne arrivait pour dire : « écoutez moi j'ai lu une page wikipedia sur le rhume et j'aimerais vous expliquer pourquoi vous vous y prenez mal ». Si on peut accepter une telle interruption sur un colloque, peut-on imaginer que l'on va accepter 10, 50, 100 interventions de ce type ?
Pour moi, l'image est mal choisie... Penses-tu réellement qu'à part avoir le rhume, on ne peut se renseigner sur le sujet qu'en lisant une page Wikipedia ? Un chercheur qui a eu un rhume sera-t-il forcément meilleur dans l'étude de ce dernier qu'un autre qui ne l'a pas eu ? Faudrait leur en parler, comme ça ils essaieront de tomber malade pour mieux réaliser leurs travaux. J'ai hâte de voir le colloque sur le cancer. XD
Blague à part, je pense que résumer les personnes non concernés à des gens qui vont imposer une vision des choses uniquement basée sur des sources telles que Wikipedia, c'est vraiment réducteur et non représentatif de la pluralité des approches, des opinions et des parcours de vie. Même chose dans l'autre sens : ramener les concernés à des personnages aux recherches assez éminentes pour mériter leur place dans un colloque, c'est ne pas prendre en compte toute la diversité de concernés en question. Avoir eu un rhume ne veut pas dire qu'on est en capacité exclusive d'en comprendre les mécanismes (même si ce n'est pas incompatible), ni que notre parole sur le sujet va être forcément éclairante. Ça me semble être très limitée comme représentation.
Quant aux règles énoncés pour les non-concernés, je pense qu'elles valent un peu pour tout le monde, ce que @L'atrabilaire résume très bien. À partir du moment où une personne va venir imposer sa vision des choses, sans avoir entrepris de se renseigner avant, sans s'éloigner de sa seule façon de ressentir la vie, sans chercher à échanger et sans considérer que son propos puisse évoluer et s'enrichir des interventions des autres, alors le débat est une perte de temps. Que cette personne soit concernée ou pas.
 
@Eclise
Outre tous les arguments qui t ont été répondus par rapport à tes exemples (colloque, conseil des ministres), j ajouterai que contrairement à des forums sur internet ces espaces sont relativement fermés : personne ne pourra se pointer au conseil des ministres sans y avoir été convié. L inscription à un congrès scientifique/médicale ne requière aucun diplôme mais elle est payante (prise en charge par ton institution en general) donc pas de fan de grey's Anatomy a l horizon. Mais sur des forums type Doctissimo bah oui tu as pléthores de conseils qui pour une bonne partie sont fondés sur une expérience très personnelle ("moi quand ma fille a eu des plaques rouges sur ses fesses..."). Donc oui des qu un espace public facilement accessible en particulier un forum Internet se crée, tout le monde participe et considere sa parole comme valable peu importe si spécialiste ou pas, si son expérience est bâtie sur un cas ou sur de réelles connaissances medicales. Et alors si on parle de sujets "polémiques" type vaccination et bien oui tu as vraiment Mr et Mme tout le monde qui croit pouvoir se mettre au niveau d un prof en virologie ou un épidémiologiste! Et ca principalement car ils croient être renseignés car ils ont lu sur le sujet (mais que des choses orientées malheureusement car et c est montré qd on erre sur internet on va rechercher et sélectionner en priorité les infos qui vont dans notre sens...).

Maintenant dans les colloques "mixtes" entre malades et familles de malades et médecins/chercheurs souvent organisés par des associations de malades c encore différent. Il y a des temps pour tout: témoignages persos, présentations concrète d actions pour aider les malades au quotidien, dernières avancées scientifiques. Et sur ce dernier point, certains non spécialistes ont des questions très pertinentes. Pas directement parce qu ils sont eux-mêmes malades ou aidants mais parce qu il lisent et se documentent beaucoup mais surtout ils ont appris comment et où se documenter.

Bref je ne pense pas que tes exemples soient bien choisis même si je pense que ton point de vue en lui-même se défend tout a fait.
 
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@LadyOscar tu réponds à mes exemples en me donnant des contre-exemples, mais du coup on pourrait faire de même pour donner de contre-exemples des comportements dénoncés, et ça ne les annulerait pas. Mon propos ici est de dire qu'on refuse que certains espaces fonctionnent comme le reste de la société, qui accepte pourtant que pour un sujet donné, l'expérience compte, les études compte, la profession compte, pour évaluer le poids d'un discours. Même sur un forum de bricolage, les discours de Jean-Patout qui a pris une perçeuse en main pour la première fois il y a 3j et Jean-Patine qui bricole depuis 20 ans ne seront pas pris en compte de la même façon.Tout ce que je dis finalement c'est "en temps que non-concerné-e-s, ayons nous même l'humilité de ne pas considérer que nos réflexions, toutes poussées soit-elles, valent autant que des années de recherche ou d'expérience ou les deux". Ça ne veut pas dire ne pas participer, ça ne veut pas dire que seules les personnes qui ont la "carte oppression" peuvent parler, ça veut simplement dire "pensons au contexte et acceptons que notre opnion ne soit parfois pas central dans une discussion". Est-ce si polémique ?

Bon et en insistant sur la responsabilité des non-concernés tu me sembles partiale, parce que tu prends soin de ne pas préciser aussi à quel point maintenant, particulièrement sur Internet, énormément de "militants", concernés ou alliés, font de leur rhétorique et clash leur passe-temps favori, sont constamment sur la défensive, à chercher le moindre prétexte pour crier au scandale et se montrer agressif.
Crois le ou non, j'ai bien compris de qui vous souhaitiez parler en priorité. Je précise bien dans mon commentaire que ces comportements ne sont pas acceptables, je précise bien que ce que je décris n'est pas toute la réalité mais partie, que la solution se trouve pas intégralement mais partiellement du côté des non-concerné-s mais non, il faut continuer de regrouper "énormément du milieu militant" sous ce personnage du SJW, bête et méchant, criant pour un rien, capricieux et manipulé (aka la caricature de la féministe BTW). Je pense que le sujet mérite qu'on y réfléchisse en évitant ces lieux communs. Je ne crois pas avoir le devoir de parler de toutes les situations, tous les cas qu'on puisse rencontrer dans le milieu militant. Cette injonction à l'exhaustivité, et le reproche sous-jacent de vouloir déformer la réalité simplement parce qu'on ne hurle pas avec les loups et qu'on ne reprend pas l'opinion dominante comme la sienne, voilà bien un 'réflexe anti-militant' que je ne supporte plus.
 
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