@Eclise pas forcément d'accord avec ton 1er paragraphe. Le problème de s'appuyer sur l'expérience ou la reconnaissance scientifique de celui/celle qui parle, c'est que l'on retombe dans de l'argument ad hominem.
Okay, Jean Patout n'a que 3 jours d'expérience de bricolage, mais il peut très bien avoir des propos plus pertinents que Jean Patine qui a 20 ans d'expérience et se repose sur ses lauriers.
Même une personne avec un CV long comme le bras peut dire du bullshit. Parce qu'elle est fatiguée, blasée, de mauvaise humeur sur l'instant ...

@ParasitA ça me parle, ce que tu décris. Quand on quitte un débat ou s'en désintéresse en mode " je m'en fous, c'est stérile " alors qu'au fond on se sent juste ignorant.e sur le sujet. Tout comme toi, j'ai vraiment du mal avec la pédanterie. " j'ai lu ça, donc ma parole vaut plus que la tienne ". " j'ai fait ça dans ma vie, donc mon avis est prioritaire sur le tien ".
Je me permets juste de rebondir sur un mot que tu as dit : " non constructif ". Je suis certaine que comme tout un chacun, tu as des choses intéressantes à dire sur les sujets qui te parlent :fleur:

@Cépamoi oui, parce que les personnes trans ou non blanches constitutent encore des minorités aux yeux de la société et doivent constamment se défendre face à ça. Du coup, leur reprocher de monopoliser la parole, leur demander de mettre de l'eau dans leur vin, c'est encore faire le jeu de la classe dominante homme WASP. Et prolonger le déni.
 
@Madthilde Je comprends que t'ai pas forcément envie de parler de ton expérience perso sur certains sujets, ça ça te regarde. Maintenant, quand une personne parle de son expérience perso c'est pas pour avoir de la légitimité, ou pour éviter qu'on l'interrompe en disant qu'elle sait pas de quoi elle parle. C'est pour partager une expérience dans un but d'extériorisation, ou d'aider par des conseils les personnes traversant des choses semblables.
Ce que tu décris là, c'est un témoignage, que personne n'a remis en cause. Je ne vois pas vraiment le rapport entre cela et le sujet (qui est sur le problème de ne valider ce que dit une personne que si elle affiche un statut de "concernée").
De plus, la vigilance des non-concernés à l'égard des concernés c'est parfois maladroit, mais dire que c'est infantilisant et insultant, c'est une généralité que je trouve exagérée.
Quand la vigilance consiste à faire preuve de tact pour ne pas blesser inutilement, il n'y a pas de problème (et c'est même très souhaitable) - c'est du simple respect.
Quand la vigilance consiste à ignorer ce que je dis pour ne donner à ma parole que la valeur de mon degré de "concernée", alors on entre dans le domaine de l'infantilisant - ce que je dis n'a plus de valeur par lui-même, je n'en suis plus responsable.
Quelque part ça se comprend, le discours militant n'a pas vocation à être vrai, il a surtout besoin de diffuser des idées marquantes.
C'est tellement vrai, tellement ce que je ressens et tellement ce que je constate.
Et tellement ce que je déteste, vraiment, dans les combats idéologiques (certainement pas réservés au féminisme d'ailleurs).
@L'atrabilaire en quoi, selon toi, la théorie d'un monde régi sur une dynamique dominants/dominés est-elle contestable ? Trop marxiste ?
Trop simpliste et trop binaire, surtout. J'ai du mal à prendre au sérieux une vision du monde qui se base sur "les bons d'un côté, les méchants de l'autre".
Mais c'est si impossible que ça le fait que chacun puisse s'exprimer?
S'exprimer, c'est assez facile.
Être écoutée, c'est autre chose...
On se sert de choses vraies et que toute personne de bonne foi sait, à savoir s'appuyer sur le vécu des concernés et sur des analyses 'sociologiques'/travaux reconnus, pour museler les personnes qui ne sont pas résignées à accepter qu'on les traite mal.
J'ai l'impression d'un piège. Des madz se servent du pretexte de la recherche de l'équilibre parce qu'elles ont mal vécu qu'on leur dise qu'elles ne sont pas logiques, juste oppressives.
En fait, c'est le procès des madz qui ont le mauvais goût de ne pas se laisser faire quand on est transphobe ou raciste avec ielles.
Ce n'était pas le but de Mymy mais c'est ce que ça devient. J'ai l'impression que pour certaines, ce qui est dit est 'Fermez vos gueules" et bizarrement, malgré ce qui est dit depuis le départ, ce ne sont pas des militant.es qui disent ça. C'est plutôt les "raisonneuses".
Et ça, c'est ce que j'appelle un magistral retour à la case départ :facepalm:
 
Trop simpliste et trop binaire, surtout. J'ai du mal à prendre au sérieux une vision du monde qui se base sur "les bons d'un côté, les méchants de l'autre".
Tu caricatures, là, il ne s'agit nullement de faire du manichéisne primaire.

C'est juste que factuellement, si tu as le malheur de ne pas avoir le combo mâle-blanc-hétéro-cis-riche-valide-neurotypique, il y aura plein de choses que la société va te refuser. Pourquoi crois-tu que ce sont toujours les mêmes catégories de personnes qui subissent le plus de violences physiques, psychologiques et sociales, et qui serviront de boucs émissaires en cas de crise sociétale grave ? C'est parce qu'elles font partie d'au moins un groupe que la société juge «inférieurs», parfois de façon complètement assumée (cf. nazisme).

Rien à voir avec un quelconque manichéisme puisque
-On ne décide que très rarement à quelle catégorie on appartient.
-Être oppressé ne fait pas de toi de facto quelqu'un de bien, ni même un ennemi de l'oppression, y compris celle(s) que tu subis.
 
Moi ce que je pense (remarquez cette magnifique entrée en matière, c'est voulu) c'est que les non-concernés ont trop d'opinions. Qu'on leur demande pas franchement. On aurait pas besoin d'avoir à s'outer si naturellement y'avait que les concernés qui prenaient la parole, mais comme absolument tout le monde qui a lu le mot féministe, racisme, LGBT etc est persuadé que ca leur a fait tomber un micro doré du ciel avec les mots "et toi tu en penses quoi" gravés dessus faut absolument que tout, tout le temps, s'éternise en débats de non concernés qui sont pas fichus de la fermer.
 
L

L'atrabilaire

Guest
Crois le ou non, j'ai bien compris de qui vous souhaitiez parler en priorité. Je précise bien dans mon commentaire que ces comportements ne sont pas acceptables, je précise bien que ce que je décris n'est pas toute la réalité mais partie, que la solution se trouve pas intégralement mais partiellement du côté des non-concerné-s mais non, il faut continuer de regrouper "énormément du milieu militant" sous ce personnage du SJW, bête et méchant, criant pour un rien, capricieux et manipulé (aka la caricature de la féministe BTW). Je pense que le sujet mérite qu'on y réfléchisse en évitant ces lieux communs. Je ne crois pas avoir le devoir de parler de toutes les situations, tous les cas qu'on puisse rencontrer dans le milieu militant. Cette injonction à l'exhaustivité, et le reproche sous-jacent de vouloir déformer la réalité simplement parce qu'on ne hurle pas avec les loups et qu'on ne reprend pas l'opinion dominante comme la sienne, voilà bien un 'réflexe anti-militant' que je ne supporte plus.
C'est un comble :lol: Ce n'est pas moi qui parle de qui que ce soit en priorité, je n'ai fait de reproches à personne et quand j'en fait, en réaction à ton message, je te dis justement qu'on peut trouver des torts des deux côtés en matière de communication et que cela est indépendant du statut de la personne, mais a plutôt à voir avec son tempérament. Ce n'est pas réduire les militants à une caricature que de citer des faits récurrents, si quand tu lis ça tu en déduis que tous sont ainsi alors que ce n'est pas ce que je formule, alors c'est ton problème d'interprétation. Et je différencie assez les militants actifs dans la vie et ceux qui le sont essentiellement sur Internet, ces derniers-là sont très souvent dans l'attitude que je décris (justement parce que la cadre s'y prête très facilement).
Et euh quand on veut parler d'un sujet quelconque et redresser les torts, ben si vaut mieux faire preuve d'exhaustivité. Sinon ça tient de la mauvaise foi, que tu le veuilles ou non. Or dans ce commentaire précisément tu faisais clairement porter le gros de la responsabilité sur les non-concernés/non-militants, je ne vais pas te citer je pense que tu peux t'en rendre compte. (Et pitié arrêtons avec le terme "injonction" à toutes les sauces :P)
Moi non plus je ne supporte plus la minimisation de faits sous prétexte que cela pourrait jeter de l'huile sur le feu. Pas sûre que ce soit une méthode employée par les médecins dans les colloques.
 
Je suis absolument d accord que toutes les paroles ne se valent pas: un témoignage de qq1 de concerné a plus de poids que le témoignage de qq1 de non concerné, lorsque l on est spécialiste d un sujet, lorsque l on cite une étude avec des références à l appui ou que l on déroule une argumentation claire et logique ça a également plus de poids que l inverse. Je ne pense pas que la question ici porte sur la valeur des paroles.
La question est plutôt de savoir si tout le monde peut donner son avis y compris sur des sujets qui ne le concernent pas directement. Personnellement je pense que oui à partir du moment où on a pris le temps d’ecouter / de lire les échanges en amont et tenter d y reflechir réellement. Et surtout que son but n est pas de troller ou de faire une démonstration de ses talents à argumenter (et je pense que ce dernier point concerne une parte des gens qui prennent part à des débats sur mademoizelle ou ailleurs).
 
L

L'atrabilaire

Guest
@Cépamoi Où vois-tu un quelconque "fermez vos gueules" qui serait prôné dans les posts ici ? Verser dans l'extrapolation pour en arriver à un résumé aussi réducteur des divers discours assez détaillés, faut le vouloir quand même...
Quand bien même il y aurait une injonction à se taire, elle serait la réponse à une première injonction à se taire - qui est le sujet de l'article. Donc bon, c'est kif-kif. Là la question est celle de l'emploi de l'argument d'autorité (indiscret) qu'est le T'es concerné ? Si, au lieu de répondre ça, ou des "T'es transphobe/raciste/truc" on se contentait calmement de faire part de notre témoignage ou d'avancer des raisonnements argumentés, adaptés aux propos de nos interlocuteurs, alors tout irait bien. C'est se contenter de ces premières réactions qui est critiqué (évidemment ça ne vaut pas pour les non-concernés qui auraient versés directement dans l'insulte).

@Anandryne Personnellement je trouve assez sain que les personnes aient des opinions sur pleins de choses, à partir du moment où elles ne souhaitent pas s'en contenter mais recherchent aussi la parole de l'autre (ce qui ne signifie pas qu'elles vont changer d'opinion instantanément ensuite). Je trouve cet intérêt pour le monde naturel et rassurant, plutôt qu'une forme d'indifférence molle encore plus égocentrée à mon goût.
 
L

L'atrabilaire

Guest
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@Nedjma Désolée, je n'ai pas assez de temps pour élaborer une réponse vraiment détaillée à cette question effectivement vaste ! Je n'ai pas réellement de théorie particulière, je n'ai pas encore assez lu et réfléchi pour arriver à une lecture exhaustive de la société et de ses injustices, et mes réflexions sont constamment en mouvement. Mais en me confrontant à celle-ci notamment que je trouve hyper simpliste j'esquisse plus ou moins ce qui me semble lui manquer, comme le manque d'examen à un niveau micro des relations par exemple ; et ce qui lui fait défaut, une forme d'essentialisation des positions. Foucault ou Latour, entre autres, tout en ne s'opposant pas drastiquement à cette analyse, la déplace et la complète de façon plus subtile à mon sens. Et même Bourdieu vaut le coup d'être lu, tant il est parfois dévoyé par ses héritiers (conscients ou non, mais cette théorie militante est une forme de résumé twitterien des siennes).
Voilà quelques extraits de commentaires de Foucault pour ceux que ça intéresse.
 
Dernière édition par un modérateur :
Super article. J'en ai réactivé mon compte pour commenter, c'est dire.
Cette tendance à qualifier les désaccords politiques (car c'est bien de cela dont il s'agit) de "bêtise" ou de "fachisme" me semble assez délétère. Le féminisme queer/pro-sexe et le féminisme dit "radical" (hérité d'Andréa Dworkin) sont deux féminismes, par exemple, qui se pointent du doigt en disant que l'autre n'est pas féministe. Or, il est assez évident que le désaccord politique ne se situe pas à l'endroit de la libération des femmes, mais plutôt de la définition de la femme elle-même. Femme comme condition ? Femme comme identité ? Femme comme un mélange bâtard des deux ? Quelle place pour les femmes trans ? Pour les personnes non binaires ou les hommes assigné·e·s femmes à la naissance ? Quelle place pour les travailleur·se·s du sexe ?
On voit bien la limite de la parole des concerné·e·s dans ce genre de débat. Je suis un garçon trans, et déjà vu que pour l'instant je n'ai fait "qu'une" transition sociale, je suis considéré non légitime par pas mal de mouvements, et je comprends d'où viennent ces réticences. Perso, je cherche la confrontation des points de vue, je trouve qu'on est plus intelligent·e·s ensemble, et puis à la fin de la journée faut toujours cohabiter.
 

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