skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Trop simpliste et trop binaire, surtout. J'ai du mal à prendre au sérieux une vision du monde qui se base sur "les bons d'un côté, les méchants de l'autre".
Tu caricatures, là, il ne s'agit nullement de faire du manichéisne primaire.

C'est juste que factuellement, si tu as le malheur de ne pas avoir le combo mâle-blanc-hétéro-cis-riche-valide-neurotypique, il y aura plein de choses que la société va te refuser. Pourquoi crois-tu que ce sont toujours les mêmes catégories de personnes qui subissent le plus de violences physiques, psychologiques et sociales, et qui serviront de boucs émissaires en cas de crise sociétale grave ? C'est parce qu'elles font partie d'au moins un groupe que la société juge «inférieurs», parfois de façon complètement assumée (cf. nazisme).

Rien à voir avec un quelconque manichéisme puisque
-On ne décide que très rarement à quelle catégorie on appartient.
-Être oppressé ne fait pas de toi de facto quelqu'un de bien, ni même un ennemi de l'oppression, y compris celle(s) que tu subis.
 
Moi ce que je pense (remarquez cette magnifique entrée en matière, c'est voulu) c'est que les non-concernés ont trop d'opinions. Qu'on leur demande pas franchement. On aurait pas besoin d'avoir à s'outer si naturellement y'avait que les concernés qui prenaient la parole, mais comme absolument tout le monde qui a lu le mot féministe, racisme, LGBT etc est persuadé que ca leur a fait tomber un micro doré du ciel avec les mots "et toi tu en penses quoi" gravés dessus faut absolument que tout, tout le temps, s'éternise en débats de non concernés qui sont pas fichus de la fermer.
 
L

L'atrabilaire

Guest
Crois le ou non, j'ai bien compris de qui vous souhaitiez parler en priorité. Je précise bien dans mon commentaire que ces comportements ne sont pas acceptables, je précise bien que ce que je décris n'est pas toute la réalité mais partie, que la solution se trouve pas intégralement mais partiellement du côté des non-concerné-s mais non, il faut continuer de regrouper "énormément du milieu militant" sous ce personnage du SJW, bête et méchant, criant pour un rien, capricieux et manipulé (aka la caricature de la féministe BTW). Je pense que le sujet mérite qu'on y réfléchisse en évitant ces lieux communs. Je ne crois pas avoir le devoir de parler de toutes les situations, tous les cas qu'on puisse rencontrer dans le milieu militant. Cette injonction à l'exhaustivité, et le reproche sous-jacent de vouloir déformer la réalité simplement parce qu'on ne hurle pas avec les loups et qu'on ne reprend pas l'opinion dominante comme la sienne, voilà bien un 'réflexe anti-militant' que je ne supporte plus.
C'est un comble :lol: Ce n'est pas moi qui parle de qui que ce soit en priorité, je n'ai fait de reproches à personne et quand j'en fait, en réaction à ton message, je te dis justement qu'on peut trouver des torts des deux côtés en matière de communication et que cela est indépendant du statut de la personne, mais a plutôt à voir avec son tempérament. Ce n'est pas réduire les militants à une caricature que de citer des faits récurrents, si quand tu lis ça tu en déduis que tous sont ainsi alors que ce n'est pas ce que je formule, alors c'est ton problème d'interprétation. Et je différencie assez les militants actifs dans la vie et ceux qui le sont essentiellement sur Internet, ces derniers-là sont très souvent dans l'attitude que je décris (justement parce que la cadre s'y prête très facilement).
Et euh quand on veut parler d'un sujet quelconque et redresser les torts, ben si vaut mieux faire preuve d'exhaustivité. Sinon ça tient de la mauvaise foi, que tu le veuilles ou non. Or dans ce commentaire précisément tu faisais clairement porter le gros de la responsabilité sur les non-concernés/non-militants, je ne vais pas te citer je pense que tu peux t'en rendre compte. (Et pitié arrêtons avec le terme "injonction" à toutes les sauces :P)
Moi non plus je ne supporte plus la minimisation de faits sous prétexte que cela pourrait jeter de l'huile sur le feu. Pas sûre que ce soit une méthode employée par les médecins dans les colloques.
 
Je suis absolument d accord que toutes les paroles ne se valent pas: un témoignage de qq1 de concerné a plus de poids que le témoignage de qq1 de non concerné, lorsque l on est spécialiste d un sujet, lorsque l on cite une étude avec des références à l appui ou que l on déroule une argumentation claire et logique ça a également plus de poids que l inverse. Je ne pense pas que la question ici porte sur la valeur des paroles.
La question est plutôt de savoir si tout le monde peut donner son avis y compris sur des sujets qui ne le concernent pas directement. Personnellement je pense que oui à partir du moment où on a pris le temps d’ecouter / de lire les échanges en amont et tenter d y reflechir réellement. Et surtout que son but n est pas de troller ou de faire une démonstration de ses talents à argumenter (et je pense que ce dernier point concerne une parte des gens qui prennent part à des débats sur mademoizelle ou ailleurs).
 
L

L'atrabilaire

Guest
@Cépamoi Où vois-tu un quelconque "fermez vos gueules" qui serait prôné dans les posts ici ? Verser dans l'extrapolation pour en arriver à un résumé aussi réducteur des divers discours assez détaillés, faut le vouloir quand même...
Quand bien même il y aurait une injonction à se taire, elle serait la réponse à une première injonction à se taire - qui est le sujet de l'article. Donc bon, c'est kif-kif. Là la question est celle de l'emploi de l'argument d'autorité (indiscret) qu'est le T'es concerné ? Si, au lieu de répondre ça, ou des "T'es transphobe/raciste/truc" on se contentait calmement de faire part de notre témoignage ou d'avancer des raisonnements argumentés, adaptés aux propos de nos interlocuteurs, alors tout irait bien. C'est se contenter de ces premières réactions qui est critiqué (évidemment ça ne vaut pas pour les non-concernés qui auraient versés directement dans l'insulte).

@Anandryne Personnellement je trouve assez sain que les personnes aient des opinions sur pleins de choses, à partir du moment où elles ne souhaitent pas s'en contenter mais recherchent aussi la parole de l'autre (ce qui ne signifie pas qu'elles vont changer d'opinion instantanément ensuite). Je trouve cet intérêt pour le monde naturel et rassurant, plutôt qu'une forme d'indifférence molle encore plus égocentrée à mon goût.
 
L

L'atrabilaire

Guest
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@Nedjma Désolée, je n'ai pas assez de temps pour élaborer une réponse vraiment détaillée à cette question effectivement vaste ! Je n'ai pas réellement de théorie particulière, je n'ai pas encore assez lu et réfléchi pour arriver à une lecture exhaustive de la société et de ses injustices, et mes réflexions sont constamment en mouvement. Mais en me confrontant à celle-ci notamment que je trouve hyper simpliste j'esquisse plus ou moins ce qui me semble lui manquer, comme le manque d'examen à un niveau micro des relations par exemple ; et ce qui lui fait défaut, une forme d'essentialisation des positions. Foucault ou Latour, entre autres, tout en ne s'opposant pas drastiquement à cette analyse, la déplace et la complète de façon plus subtile à mon sens. Et même Bourdieu vaut le coup d'être lu, tant il est parfois dévoyé par ses héritiers (conscients ou non, mais cette théorie militante est une forme de résumé twitterien des siennes).
Voilà quelques extraits de commentaires de Foucault pour ceux que ça intéresse.
 
Dernière édition par un modérateur :
Super article. J'en ai réactivé mon compte pour commenter, c'est dire.
Cette tendance à qualifier les désaccords politiques (car c'est bien de cela dont il s'agit) de "bêtise" ou de "fachisme" me semble assez délétère. Le féminisme queer/pro-sexe et le féminisme dit "radical" (hérité d'Andréa Dworkin) sont deux féminismes, par exemple, qui se pointent du doigt en disant que l'autre n'est pas féministe. Or, il est assez évident que le désaccord politique ne se situe pas à l'endroit de la libération des femmes, mais plutôt de la définition de la femme elle-même. Femme comme condition ? Femme comme identité ? Femme comme un mélange bâtard des deux ? Quelle place pour les femmes trans ? Pour les personnes non binaires ou les hommes assigné·e·s femmes à la naissance ? Quelle place pour les travailleur·se·s du sexe ?
On voit bien la limite de la parole des concerné·e·s dans ce genre de débat. Je suis un garçon trans, et déjà vu que pour l'instant je n'ai fait "qu'une" transition sociale, je suis considéré non légitime par pas mal de mouvements, et je comprends d'où viennent ces réticences. Perso, je cherche la confrontation des points de vue, je trouve qu'on est plus intelligent·e·s ensemble, et puis à la fin de la journée faut toujours cohabiter.
 
@L'atrabilaire ne t'excuse pas, au contraire merci d'avoir pris le temps de répondre et d'avoir copié cet extrait :fleur: ( fais-tu ou as-tu fait des études de philo ? cet échange me ramène quelques années en arrière <3 )

Je vois en quoi tu trouves que la dichotomie dominants/dominés débouche sur une vision essentialiste des gens, et qui peut nourrir les stéréotypes au lieu de des déconstruire.
C'est tout le paradoxe des gens assignés à une minorité : d'un côté, on veut être considéré comme une personne et non pas renvoyé à une catégorie déshumanisante.
De l'autre, quand on subit des injustices répétées, il est normal de se révolter. Et refuser des injustices liées à telle caractéristique, c'est affirmer l'existence de cette caractéristique même.
 
Il y a une chose quand même qui est très gênante sur ce topic.
Plus j'y pense, plus j'ai l'impression que ce qui est dit par les 'militantes intersection elles" est confisqué.
On se sert de choses vraies et que toute personne de bonne foi sait, à savoir s'appuyer sur le vécu des concernés et sur des analyses 'sociologiques'/travaux reconnus, pour museler les personnes qui ne sont pas résignées à accepter qu'on les traite mal.
C'est ce qui sous tend ce débat et c'est pour ça que des madz en totale opposition avec mes convictions peuvent de bonne foi BU un post que je vais apprécier aussi.
J'ai l'impression d'un piège. Des madz se servent du pretexte de la recherche de l'équilibre parce qu'elles ont mal vécu qu'on leur dise qu'elles ne sont pas logiques, juste oppressives.
En fait, c'est le procès des madz qui ont le mauvais goût de ne pas se laisser faire quand on est transphobe ou raciste avec ielles.
Ce n'était pas le but de Mymy mais c'est ce que ça devient. J'ai l'impression que pour certaines, ce qui est dit est 'Fermez vos gueules" et bizarrement, malgré ce qui est dit depuis le départ, ce ne sont pas des militant.es qui disent ça. C'est plutôt les "raisonneuses".
Je pense que je vois ce que tu veux dire, à la fois je le comprends et je le comprends pas. Personnelement ça ne me choque pas particulièrement de me faire BU par des madz dont je ne partage pas les positions d'habitudes, comme parfois je peux être d'accord avec elles et d'autres fois en complet désaccord.
Ca ne me dérange et ne me perturbe pas parce que... le monde n'est pas binaire, on peut avoir des accords et des désaccords avec une même personne et surtout dans les débats d'idées il n'y a pas UNE vérité absolument.
Après je ne veux pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, tout discours raciste, sexisme, homophobe, etc n'a pas sa place ici et nul par aillerus d'ailleurs et c'est complétement normal que ce genre de discours soient démolis (et selon le type d'arguments on est pas obligé de le faire de manière pédagogue).
Pour tout le reste, dans les débats d'idées militants où on ne partagerai pas toutes et tous les mêmes idées quand bien même on partagerai un vécu commun, je trouve que c'est important d'appeler à la bienveillance et de rappeler qu'il n'y a pas une vérité, qu'on imposerai à grand coup de sophisme et d'arguments d'autorité.

Pour moi la parole des concernée c'est la base et... ça me permet de nourrir mes reflexions sur tels ou tels sujets que je ne "vis" pas même si j'en suis souvent spectatrice. Bien sur que je ne peux pas comprendre ce que mes amis vivent sur certains point, comme eux ne peuvent pas appréhender aussi bien que moi certaines choses.
Et en même temps, que ça soit par rapport aux oppressions que j'ai pu et que je vis encore ou celle qui me concerne personnelement moins, ça ne m'empêche pas de me nourrir de lectures, d'essais et de témoignages de concernés, d'essais sociologiques qui vont être écrit par des concernés ou pas. En ce moment je lis de nombreux essais féministes de sensibilités très différentes (pro ou "anti" sexe par exemple), de féminismes essentialiste, radicaux, d'études de socio assez poussées sur le genre, etc. Parfois je suis d'accord, parfois non, certaines reflexions me parlent plus que d'autres forcement et c'est probablement lié à mon vécu et ma construction personnelle. Est-ce que ça veut dire qu'ils y a forcement des féministes en tort et des féministes qui détiennent la vérité? Lorsqu'on sort de propos et théories problématiques pour ettayer son point de vue sur dces sujets divers et variés, doit-il vraiment y avoir une dichotomie "tu as tort" et "tu as raison"? Je pense que le monde est complexe, qu'on a tous des vécus différents qui ont pu nourrir des vécus différentset qu'on ne sera pas toutes et tous toujours d'accord, sans que ça soit un "problème".

Cet article a été posté sur un groupe militant féministe sur lequel je suis et à donné lieu à de nombreux commentaires et je trouve que ça a été une bonne illustration de l'article (je ne dis pas ça positivement en fait) parce que certaines personnes étaient d'accord, d'autres non et... il n'y avait pas de placepour la nuance (je précise que j'ai pas participé, juste lu). Si tu était d'accord c'est forcement que tu estimais que la parole des concernés n'avait pas de valeurs.Une partie des debatteurs ontsortis leurs cartes de oncernés, ce qui était assez cocasse puisque tout le monde était conceernés par au moins 1, 2 voir 3 oppressions, la bienveillance a disparu en 4 lignes et direct les positions adverses, d'un sens ou dans l'autre, ont été caricaturés. Et si tout simplement, on pouvait pas accepter qu'il y peut y avoir des nuances dans les raisonnements? Que oui il y a du vrai dans cette articles et qu'inventer des connecteurs logique que Mymy n'a pas écrit pour en déduire à quel point cet article est x-phobe et que si tu t'y retrouves c'est que tu l'es toi aussi, et qu'un ptit ban te ferait du bien. Je ne sais pas si ce que j'écris est une caricature de SJW, vu que je vois que vous en avez parlé plus haut, et sincérement pour moi c'est pas le sujet. Mais c'est pile le genre de truc qui m'exaspère dans les milieux militants sur internet, où il n'y a aucune sorte de nuance dans les reflexions. Je dis pas qu'on retrouve ça partout, et je ne le pense pas vraiment non plus, c'est juste que c'est un exemple qui illustre assez bien l'article j'ai trouvé, c'était assez cocasse.

Je ne crois pas que la parole des non-concernés soit importante pour faire avancer une lutte, je pense que la plupart du temps elle est superflue, inutile, et parfois nocive. Par contre je ne pense pas que les raisonnements caricaturaux, quand bien même ils défendent "la" cause, soient très utiles non plus...
Et je trouve que c'est article est important quand il parle des débats entre concernés, si deux ou plusieurs concernés ne sont pas d'accord entre eux, comment on détermine "le gagnant"? La plupart du temps bien sur que la personne concernée est celle qui est la plus à même de savoir de quoi elle parle, mais lorsqu'il y a des désaccords? Etre concerné ne veut pas forcement dire qu'on a tous le même vécu, et parfois des expériences très très très différentes sur un même sujet. Il y a un sujet qui me tiens à coeur et pour lequel j'ai été concernée pendant la plus grande partie de ma vie (et sur lequel je ne débat plus), comment je fais lorsque j'expose mon point de vue, que j'essaye d'élargir le cadre de la reflexion, parce que j'estime que mon vécu seul ne peut pas tenir un raisonnement complet, je me sers surtout de mon vécu pour illustrer, pas pour démontrer, comment je fais quand on me répond juste: Je suis concerné tu as tort". Je réponds "moi aussi" et on en reste là? On empile nos cartes? On s'insulte? Ou on en déduit que puisque je ne suis pas d'accord je ne suis pas "déconstruite" (ou inversement, j'aurai pu prendre l'exemple où c'est moi qui ait raison).

Je n'aime pas trop que tu opposes les "militants" aux "raisonneurs", j'imagine que tu as pris ces mots fautes de meiuxmais... on peut aussiêtre concerné et raisonner, être militant et raisonner, raisonner et dire de la merde, raisonner, ne pas être concernée et dire quand même des choses très pertinentes et qui augmente de références socios et viennent confirmer des témoignages de concernés. Bref il y a plein de combinaisons possible et j'en reviens à ce que je disais au tout début, il n'y a pas de pensées binaires sur le sujet. On ne devrait pas arriver sur certains débat à "si vous n'êtes pas avec nous c'est que vous êtres contre nous". Des fois non, on est juste pas d'accord sur un point ou un autre, on en discute et on avance chacun de nos côtés, voir même tous ensemble, nos reflexions.

Le sujet c'est peut être "comment communiquer pour faire avancer les choses, le tout sans blesser personne?" La réthorique c'est bien si ça permet de faire avancer les reflexions des uns et des autres, si c'est juste pour s'écouter parler et "gagner" des débats... bof
 
L

L'atrabilaire

Guest
@adita Je suis d'accord avec tout ce que tu dis - j'ajouterais seulement une précision personnelle. Tu dis que la parole des non-concernés est inutile voire nocive. En dehors des cas où elle peut être très érudite et élaborée et avoir la vertu d'apporter une distance, un désintéressement nécessaire à tout discours théorique ; il me semble que cette parole est nécessaire non pas par rapport à son contenu, qui serait plus ou moins pertinent, mais en ce qu'elle n'est pas simplement une parole isolée, mais une parole prise dans une interaction, et qu'étant donné que notre but est bien de vivre mieux tous ensemble, de faire comprendre nos difficultés à ceux qui n'en font pas l'expérience, il faut bien à un moment ou un autre qu'il y ait un rapport entre les deux individus, un échange. L'on ne peut pas être juste dans une prise de parole et des actions de la part des concernés, il faut bien qu'il y ait des personnes qui les écoutent, donc le dialogue est essentiel. Je dis une banalité là, mais j'ai l'impression que ça a tendance à être oublié, ou alors que cela est remplacé par un dialogue unilatéral, qu'on nomme "pédagogie". Il faut se frotter, de façon répétée, à la parole d'autrui pour peut-être avoir une chance de la saisir pleinement et de faire évoluer naturellement notre point de vue.
(Par ailleurs il est évident, comme je l'ai dit précédemment, que la volonté d'écoute, la disposition mentale à potentiellement se faire bousculer dans nos jugements, doit être de mise du côté du non-concerné, qui ne doit pas se contenter de lâcher son opinion et se boucher les oreilles ou s'enfuir.)
 

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