En fait, pour moi, parler de la supposée homophobie des Musulmans sous un article sur des femmes qui veulent exercer leur droit basique à porter le voile (je rappelle qu'on parle encore une fois du droit à porter le voile, et pas du droit à être homophobe...), c'est comme évoquer le racisme à chaque article sur les droits LGBTQ en citant des études qui montreraient (de manière souvent foireuse et non représentative) que le RN monte en popularité au sein des populations homosexuelles, ou en postant des captures d'écran de certaines dérives racistes/sexistes sur des sites comme Grindr. Ce serait totalement inapproprié, parce que ce n'est pas le sujet !
Ça je suis entièrement d'accord, je trouve que ça revient très souvent et c'est assez... gênant cette instrumentalisation? D'un côté (utiliser le sujet de l'homophobie pour attaquer les musulmans) comme de l'autre (utiliser le sujet de LMPT pour montrer que "regardez chez les cathos c'est pire" pour critiquer l'islamophobie, "comparaison" casse-gueule au possible :ninja: ).

Par contre quand le sujet de l'homophobie est abordée (même si ce n'est absolument pas le sujet et que c'est pour de "mauvaises raisons"), je tique de temps à autres de voir comment il est "traité" quand il est foutu sous le tapis en mode "non-sujet" / "RAS, merci de circuler", pour moi ça conforte les discours qui ramène le sujet de l'homophobie (mais aussi du sexisme par exemple) en ayant des visées islamophobes.
Après c'est pas simple de lutter contre l'instrumentalisation du sujet (surtout quand ce n'est pas pas le sujet!), je comprends bien, mais ça me semble parfois assez contre-productif les réactions.
 
@lazaretto Ce n’est pas un procédé malhonnête : 3000 personnes, c’est un nombre qui est un très bon chiffres pour ce genre de sondage, tant qu’on respecte la méthode des quotas. Les sondages faits par l’IFOP sont parmi les plus fiables qu’on ait, c’est la boite qui fait autorité en France. La seule chose sur laquelle il faut se méfier, c’est les questions qui peuvent être orientées (vu que c’est ceux qui commandent un sondage qui les posent). Nous n’avons pas le nombre précis de gens qui sont cités par groupe, mais dans la mesure où on nous dit que l’échantillon est « représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus » tu peux le deviner par le calcul.
Et la raison pour laquelle on ne tient pas en compte l’opinion des juifs dans ce sondage est simple : les juifs, c’est 0.7 % de la population française. Ça voudrait dire qu’il n’y a statistiquement que 21 personnes, ce n’est pas assez pour être représentatifs d’un groupe. Et si on les prend en compte il faudrait aussi prendre en compte l’avis des protestants, des évangélistes et des bouddhistes. Le sondage s’intéresse à de nombreux critères, il va pas demander leur avis à des petits groupes qui ne sont pas représentatifs pour ne pas perdre en clarté. Pour les religions, le sondage va poser la question aux 3 plus gros groupes : les athées, puis les chrétiens et enfin les musulmans.

Quant au fait que les musulmans sont statistiquement davantage issues de classes sociales défavorisées : oui mais donc ? Les classes sociales défavorisées sont effectivement plus homophobes que les autres classes, elles sont à 23 % à considérer que l’homosexualité est une maladie ou une perversion sexuelle. On est à 7 points avec la classe sociale qui est juste au dessus (et qui n’est pas encore la classe moyenne, donc ça reste une classe sociale pauvre). Et ça implique aussi que 77 % des gens issus de la classe sociale la plus défavorisée à ne pas être d’accord avec ça.
Chez les musulmans on est à 63 %. On a quand même un grand écart entre les deux chiffres.

Le fait qu’une population est stigmatisée ne signifie pas pour autant qu’on ne doit pas fermer les yeux lorsque des gens qui appartiennent à cette population stigmatisent d’autres personnes. Je suis tout à fait d’accord pour m’opposer à des récupération racistes lorsqu’elles apparaissent, notamment de la part d’opportunistes qui n’en ont rien à faire la plupart du temps voir même font partie du problème.
Mais le fait que les musulmans subissent des discriminations ne justifie en rien qu’on puisse tolérer des propos sexistes, racistes ou LGBTphobes proférées au nom de l’islam. De la même manière qu’il est hors de question de laisser des femmes ou des LGBT s’en prendre à des croyants parce qu’ils croient en une religion qui est homophobe et misogyne.
Encore une fois, en ce qui me concerne, je considère qu’on doit traiter tout le monde de la même manière. Il ne s’agit pas de traiter les musulmans avec plus de suspicions que les autres croyants.

Mais pour moi, le problème c’est que selon ce qu’on considérera comme discriminant ou non, la question de l’idéologie religieuse peut se poser. Lorsqu’il s’agit de dénoncer les violences physiques ou verbales qu’une personne subit à cause de sa religion, la question ne se pose évidemment pas et j’ose espérer que tout le monde sera d’accord là-dessus.
Mais lorsqu’il s’agit de remettre en cause la laïcité qui encadre les religions pour éviter qu’elles aient une influence politique, où qui exige une neutralité de certaines fonctions, notamment les fonctionnaires, c’est normal de rappeler la raison pour laquelle ce système a été mis en place.
 

Querencia

tournesol de tes mort à la plage
Et euh... Sinon, c'est possible de rester sur le sujet de l'article ? :ninja:
Non parce qu'en fait, à la base, ça parlait d'un hashtag pas mal important dans une société française qui cherche de plus en plus à museler les droits des personnes musulmanes. Donc vous voir parler de la légitimité d'une religion ou s'iels sont homophobes sous un topic qui parle de la liberté de la femme musulmane française, je trouve ça pas mal déplacé et irrespectueux. :dunno:
Surtout quand j'ai la nette impression que les concerné-e-s par le topic ne sont pas les membres actifs de cette conversation.
 
@Skaler je trouve que tu fais beaucoup de raccourcis dans tes messages, et qu'ils nous font discuter de questions qui sont importantes, mais qui n'ont pas trop de rapport avec le sujet de base, à savoir l'interdiction du port du voile pour les accompagnatrices de sortie. Parce que vraiment, autant je pense qu'il faut discuter de la question de l'homophobie, autant je ne vois toujours pas le rapport entre laisser les femmes porter le voile si elles le veulent et laisser les homophobes prendre du pouvoir. Tu as balancé plusieurs études et plusieurs articles, mais rien de rien qui explique ce lien ou le justifie.

Quand tu dis:
Mais lorsqu’il s’agit de remettre en cause la laïcité qui encadre les religions pour éviter qu’elles aient une influence politique, où qui exige une neutralité de certaines fonctions, notamment les fonctionnaires, c’est normal de rappeler la raison pour laquelle ce système a été mis en place.
j'ai envie de demander, ok, mais d'où tu tires
1) que ne pas porter de signes religieux visibles c'est être neutre?
2) que la laïcité par "l'invisibilisation" à la française, fonctionne mieux que la laïcité "plurielle" des UK?
3) qu'imposer la "neutralité" des fonctionnaires change quoi que ce soit à quoi que ce soit?
Et aussi j'aimerais bien savoir en quoi laisser les fonctionnaires/les accompagnatrices porter le voile va vraiment causer une monter de l'homophobie, parce que c'est juste un truc que tu as laissé entendre à plusieurs reprises, mais avec 0 justification.

Parce que juste là je ne comprends vraiment pas comment tu fais le lien voile -> homophobie qui justifie de dire que la laïcité à la française serait mieux qu'une laïcité ouverte à la différence..
 
@Skaler je me permets de te répondre sur la méthodologie, parce que là tu as totalement tort. Sans vouloir être trop spécifique, j'exerce un métier en sciences sociales donc j'aime bien quand même qu'on sache un minimum de quoi on parle quand on cite une étude.

Ce que tu appelles "population représentative" n'est pas un objet absolu et universel, dans l'étude (c'est très classique), la représentativité est déterminée selon des, je cite :
-critères sociodémographiques : sexe de l’individu ; âge de l’individu ;
-critères socioprofessionnels : profession de l’individu ;
-critères géographiques : région et taille de l’unité urbaine de la commune résidence

A aucun moment l'échantillon n'est représentatif du point de vue de la couleur de peau, de la religion, des goûts musicaux, du plat préféré, etc. Donc il n'y a pas dans cet échantillon 1% de Juifs, 3% de Musulmans, 48% de Chrétiens...

Et même si la représentativité religieuse était assurée, pour faire une réelle comparaison entre l'homophobie supposée/déclarée des populations athées ou de différentes religions, il ne faudrait pas prendre un échantillon représentatif (donc une moitié de Chrétiens et une toute petite minorité de Juifs et de Musulmans), ça ne voudrait rien dire. Pour faire une comparaison qui aurait une valeur un minimum scientifique (même avec 3000 personnes), il faudrait autant de Chrétiens, de non-religieux, de Musulmans, et Juifs (si on ne choisit que ces groupes) qui seraient pour chacun de ces groupes représentatifs en fonction des critères sociodémographiques, socioprofessionnels et géographiques.

Cette étude, pour moi, peut être pertinente pour juger de l'homophobie supposée/déclarée des personnes en fonction de leur sexe, de leur âge, de leur profession, et de leur lieu de résidence, RIEN D'AUTRE
. Et je trouve ça douteux d'un point de vue méthodologique de lui faire dire autre chose.

@Gargouillette

Je suis d'accord avec toi, malheureusement comme on le voit là (avec un débat qui est parasité et qui n'a plus rien à voir), je ne leur conseillerais pas forcément d'intervenir. Ce n'est, selon moi, clairement pas un espace suffisamment safe et apaisé pour qu'elles s'expriment. De toute manière, selon certaines, une étude a déjà démontré scientifiquement que 63% d'entre elles étaient homophobes, donc à quoi bon leur donner la parole...
 
Dernière édition :
je trouve que tu fais beaucoup de raccourcis dans tes messages, et qu'ils nous font discuter de questions qui sont importantes, mais qui n'ont pas trop de rapport avec le sujet de base, à savoir l'interdiction du port du voile pour les accompagnatrices de sortie. Parce que vraiment, autant je pense qu'il faut discuter de la question de l'homophobie, autant je ne vois toujours pas le rapport entre laisser les femmes porter le voile si elles le veulent et laisser les homophobes prendre du pouvoir. Tu as balancé plusieurs études et plusieurs articles, mais rien de rien qui explique ce lien ou le justifie.

Je l’ai déjà dis : la question, c’est qu’il faut trouver un juste milieu entre la liberté religieuse qui est une liberté fondamentale, et la limitation de cette liberté qui ne doit pas être totale, à minima pour les empêcher de se mêler de tout ce qui est politique. Parce que quand on laisse trop de liberté aux religions, les plus orthodoxes ne se sentent plus pisser et ça donne des trucs comme la manif pour tous.

j'ai envie de demander, ok, mais d'où tu tires
1) que ne pas porter de signes religieux visibles c'est être neutre?
2) que la laïcité par "l'invisibilisation" à la française, fonctionne mieux que la laïcité "plurielle" des UK?
3) qu'imposer la "neutralité" des fonctionnaires change quoi que ce soit à quoi que ce soit?
Et aussi j'aimerais bien savoir en quoi laisser les fonctionnaires/les accompagnatrices porter le voile va vraiment causer une monter de l'homophobie, parce que c'est juste un truc que tu as laissé entendre à plusieurs reprises, mais avec 0 justification.

1) Parce que si on ne voit pas tes signes religieux, on ne sait pas à quelle communauté religieuse tu appartient, et donc ton apparence est neutre. Et être neutre, ça ne veut pas dire être agnostique ou athée. Moi qui souhaite devenir prof quand j’aurais fini mes études, je ne pourrais pas non plus afficher mes convictions antithéistes. Et je pense que la plupart des parents croyants sont bien satisfaits que je ne puisse pas expliquer à leurs gosses que dieu n’existe pas et que la religion sert avant tout à maintenir en place un pouvoir conservateur voir réactionnaire.

2) Le Royaume-uni, c’est des communautés religieuses qui se foutent en permanence sur la gueule (faut-il rappeler les conflits entre chrétiens et protestants en Irlande ?) Des tribunaux religieux qui peuvent légiférer sur des questions comme le divorce (au détriment des femmes, bien évidemment), des islamistes qui ont été accueilli à Londres les bras ouverts pendant la Guerre Froide (le Londonistan), le crime de blasphème qui n’a été aboli dans tout le royaume-uni que l’année dernière (en Écosse), des sièges de la chambre des lord (équivalent de notre Sénat) qui sont réservés à des membre du clergé et des cours de religion qui sont imposés aux enfants dans des écoles qui sont pourtant publiques.
Si pour toi ça, c’est plus souhaitable que notre modèle à nous…

3) Lorsque que tu es fonctionnaire, tu représentes l’État et à ce titre, tu dois laisser tes convictions au placard, qu’elles soient politiques ou religieuses. Là aussi, si jamais tu vas dans le bureau d’un fonctionnaire et que tu tombes sur des affiches de Charlie Hebdo placardés sur tous les murs je ne pense pas que tu serais très contente, si tu es croyante. Moi qui suis une ancienne catho qui a apostasié, je suis bien contente qu’on ne vienne pas m’enquiquiner avec le catholicisme qui m’a bien pété les ovaires pendant des années.
Et ça change en particulier lorsque tu es en charges d’enfant. Lorsque tu es prof, tu fais autorité auprès des élèves et tu influence leur jugement. Porter un voile en tant que prof devant des élèves musulmans, c’est prendre le risque qu’ils te voient comme un modèle et considèrent que c’est la bonne chose à faire.
Et ça, c’est pas moi qui l’invente : c’est la raison pour laquelle le conseil d’État turc a interdit aux élèves comme au profs de porter un voile, écoles comme universités. Jusqu’en 2010, quand Erdogan a viré cette interdiction. Et Erdogan c’est pas un militant progressiste, c’est un fasciste qui est en ce moment-même en train de massacrer une population (à savoir les kurdes).

@lazaretto
D’abord, il n’y a pas 3 % de la population française qui est musulmane mais 8 % (selon l’INSEE et l’INED).
Ensuite, je l’ai dit et je le répète : c’est normal qu’on n’ai pas pris à nombre égale les groupes qu’on cite pour la simple et bonne raison que c’est une étude globale, elle ne s’intéresse pas précisément à une variété de groupes (classe sociales, tranches d’âge, religions, opinions politiques, CSP, groupe ethnique, orientation sexuelle…) ce que tu demandes pour les religions, il faudrait le faire pour chaque groupe. Tu te rend comptes de la quantité de travail que ça exige ?
Tu peux invalider l’étude si tu le souhaite, l’IFOP est connu pour ses études qui sont perçues comme fiables au point d’être citées par tous les médias et les personnalités politique, quelque soit leurs courants. Ils ne se seraient pas amusés à affirmer que les musulmans sont plus homophobes que les autres en prenant un échantillon bidon… Si tu ne comprend pas pourquoi cette étude est prise au sérieux, c’est justement pour ça : l’IFOP est connue pour être hyper-rigoureuse dans son travail. C’est comme lorsque tu as une méta-analyse qui est produite dans un domaine scientifique : quand tu n’es pas expert.e du sujet, tu la cites en la croyant sur parole parce que la méthode est connue pour être suffisamment rigoureuse pour être très crédible.
Après, rien n’est infaillible. Mais tu comprend bien que l’IFOP, ce n’est pas les chiffres bidonnés de Zemmour ou de Le Pen. Surtout quand ces chiffres sont commandés par la Dilcrah et la fondation Jean-Jaurès qui n’avaient aucun intérêt à prendre les musulmans comme boucs émissaires.
 
Dernière édition :

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
@Querencia a raison, on a évidemment dévié de beaucoup et nos commentaires (avec des stats qu'on essaye de comprendre) devraient tous être indiqués hors-sujet. Je ne pense pas que ce soit volontairement irrespectueux (pas sur ce forum, voyons), pour moi, c'est plutôt un truc intériorisé à déconstruire. Une sorte d'incompréhension qui vire en curiosité voyeuriste.

En fait, j'ai même l'impression que c'est une sorte de cercle vicieux: au plus les non-concernés sont curieux en mode "mais expliquez moi ?!", au plus les concernés se sentent traités comme des souris de laboratoire et ne répondent pas. Ce qui augmente les questions des curieux...

C'est pour ça que les témoignages, donnés avec du contexte, sont si précieux.

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Comme @Gargouillette, j'aurais bien aimé entendre des concernées. Ça nous éviterait de dire des trucs qui peuvent être mal interprétés et en devenir blessant :sweatdrop:
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes