Pirates du genre: non-binaires, genderqueers, agenré.e, genderfluid and Co

@Keko Je reconnais qu'on est plusieurs à te poser les mêmes questions et je ne souhaite pas avoir l'air intimidante. Je tiens à dire que je ne cherche pas à t'attaquer. :fleur: Je te réponds moi aussi parce que ton post m'était adressé à moi directement.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je ne comprend pas non plus tes comparaisons.

Les termes de mâle et de femelle en tant que terme scientifiques décrivent des choses qui ne sont pas les mêmes que celles décrites par le langage courant.

Les concepts de mâle et de femelle tels qu'ils sont compris dans le langage courant déforment la vérité en étant excessivement simplistes, et en faisant des généralisations abusives qui se retrouvent très souvent fausses dès lors qu'on se préoccupe de cas individuels.

Le langage courant utilise les termes de mâle et de femelle non pas pour décrire une réalité scientifique autant que pour instaurer des présupposés sur les corps des gens - des présupposés sur leurs organes génitaux, leurs taux d'hormones, leurs chromosomes, leur apparence physique et les caractéristique sexuées de ce physique, et parfois même leurs comportements ou leurs personnalités (les hommes viennent de mars et les femmes de vénus, tout ça). Le langage courant utilise les termes de mâle et de femelle pour diviser l'humanité en deux parties et en classifiant toutes ces informations-là de manière binaire, comme s'il n'y avait que deux modèles de corps existants, regroupant chacun des données prédéfinies et immuables sur toutes ces caractéristiques.

Et c'est cela qu'on pointe du doigt et qu'on remet en question. C'est le langage utilisé pour parler de cette réalité-là, et les idées reçues véhiculées par le langage. Ce n'est pas la réalité qu'on remet en question.

Ce n'est pas mentir sur la réalité de dire que je n'ai aucune idée de mes chromosomes et que je suis loin d'être une exception là-dessus, que mes taux hormonaux (même avant le traitement hormonal) ne rentraient pas dans les limites "normales" (celles marquées sur la feuille du compte-rendu du labo) et que je suis probablement pas une exception non plus vu que tous les médecins avaient un peu l'air de s'en foutre, que les caractéristiques sexuelles secondaires ne sont pas si binaires que ça et que certaines personnes dont le sexe est socialement considéré comme femelle ont parfois un peu de barbe et certains personnes dont le sexe est socialement considéré comme mâle ont parfois un peu de seins, que le sexe ne détermine pas mon comportement ou ma personnalité - en bref, que faire des généralisations absolues sur ce qui n'est que des moyennes, c'est faire plein d'erreurs. Ce n'est pas mentir sur la vérité de dire que y'a des gens qui ont des organes génitaux qui ne rentrent pas dans nos schémas préconçus de pénis ou de vagins. Rien de tout cela ne nie le bon sens.

Parler de sexe mâle et de sexe femelle, souvent, c'est comme dire que toutes les femmes font 1m62 de hauteur, parce qu'en moyenne c'est vrai - ou de dire que toutes les femmes sont plus petites que les hommes, parce qu'en moyenne c'est vrai.

Et le truc, c'est qu'on vit dans une société qui fait de ses moyennes des généralisations, et de ses généralisations des vérités absolues, et qui opprime toutes les personnes qui sont la preuve vivante de ce mensonge. C'est juste ça qu'on dit.

@AngelTen Richard II
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25 Novembre 2015
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Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est que c'est pas parce qu'on ne rentre pas dans une case qu'il faut forcément supprimer cette case ?
Exactement !

Tu sais que 5%, c'est dans certains cas très peu, dans d'autres beaucoup. Ils peuvent suffire à invalider un concept, une thèse... ils peuvent aussi, comme tu sembles le dire, être l'exception qui confirme la règle.
C'est une banalité que de dire que tous les concepts qui s'appliquent au réel sont faux. Et c'est pas la bonne vision des choses : trop binaire, "vrai ou alors faux", si tu vois ce que je veux dire. Les idées sont de plus en plus précise, de plus en plus vrai, de moins en moins fausse, mais si tu cherches la petite bête, elles seront toujours fausses. Et le système binaire du sexe/genre/etc, ben c'est pareil. Mais c'est pas parce qu'une théorie est fausse qu'elle est abandonnée : par exemple, dire que deux fils à plomb sont parallèles, c'est suffisant en maçonnerie, même si on sait pertinemment que la terre est ronde et que du coup les fils à plomb pointent tous deux vers le centre de la terre, à 6500 km de là... Juste on a pas besoin de cette précision pour construire une maison.

J'espère qu'en tant que cis
LoL.

tu réalises que ton truc qui fonctionne pour 95% des gens, il tue les 5% restants. Tu es toujours prêt-e à conserver un truc pareil ? Pas moi, en tout cas.
L'arachide c'est bon pour l'immense majorité et ça tue les allergiques. T'es pour l'interdiction des cacahuètes ? Le génocide des noisetiers ?

Le langage courant utilise les termes de mâle et de femelle non pas pour décrire une réalité scientifique autant que pour instaurer des présupposés sur les corps des gens
Mon point de vu, c'est qu'au mieux, on pourra rectifier l'emploie de ces catégories. Jamais les supprimer. Et si on essaye de les supprimer, on se heurtera au conservatisme ambiant. Et puis la science se fait dans la même langue, y a plus qu'à transférer les connaissances.
 
Dernière édition :
@Keko C'est peut-être une banalité de le dire, mais ici c'est nécessaire de le faire. Beaucoup trop de monde comprend le système binaire de sexes comme un absolu, ne tolérant aucune nuance, et ce système fait un amalgame de quantité de choses qui n'ont rien à voir entre elles. Et la société s'évertue à supprimer toute preuve du contraire - et ici, les preuves du contraire, ce sont des êtres humains.

Quand on parle de personnes cis, les concepts de mâle et de femelle, ou de masculin et de féminin, sont utiles et utilisables, parce que pour ces personnes les idées amalgamées dans ces termes concordent, et ce qu'elles décrivent est juste (ou tout du moins, suffisamment pour que les simplifications et généralisations de ces termes soient tolérées). Quand on parle de personnes trans, ce n'est plus le cas. On et donc forcé-es de déconstruire ces concepts, de voir ce qu'ils recouvrent, de voir ce qu'ils assument, et de préciser son discours.

Les concepts de mâle et de femelle sont aussi des cases dans lesquelles on force les gens à rentrer. Ce sont aussi des cases, ou des étiquettes, utilisées pour nier l'identité de certaines personnes - quand on dit à une femme trans qu'elle est une femme mais qu'elle est mâle et qu'elle peut pas changer ça, par exemple. Tout cela, c'est des violences transphobes car elles nient l'identité des personnes et leur en imposent une autre.

Le topic des pirates du genre concentre des personnes pour qui ces concepts ne s'appliquent pas avec justesse, ne décrivent pas des choses qui sont vraies, et font plus de tort que de mal (et ce d'autant plus que la société leur force l'adoption de ces étiquettes quand même). Il est donc normal que dans ce sujet lorsqu'on parle de ces termes, c'est plutôt pour détailler en quoi ils ne sont que des généralisations et pas des absolus, et pour détailler les erreurs et les simplifications qu'ils contiennent.

Cela peut amener à des formules qui semblent étranges, voire incongrues ou contradictoires (mais qui ne le sont qu'en apparence). Ainsi de dire que le pénis d'une femme trans est un organe génital féminin, par exemple. Grammaticalement, c'est juste: la personne étant de genre féminin, ses organes sont donc eux aussi féminins, la partie se réfère à un tout. Utiliser le terme masculin pour décrire le pénis de cette femme trans, c'est attribuer un genre à cet organe, et forcer une étiquette (fausse, au demeurant) sur une personne. Utiliser le terme masculin pour désigner un pénis, cela sous-entend qu'à un genre se rapporte un organe donné, parce que les concepts de mâle et de femelle, dans le langage courant, font l'amalgame entre les deux.

Tu peux vouloir restreindre le sens des mots mâle et masculins pour ne décrire que des réalités biologiques, ou que des réalités d'apparence génitale (et c'est d'ailleurs ce que tu as fait dès ta première intervention page 126) mais force est de constater que le sens courant de ces termes n'est alors pas le tien, et donc que le sens que tu accordes à ces termes n'est vraiment partagé que par toi, et tu te retrouveras comme nous forcé de détailler et de préciser ce que tu veux dire. (Tu te retrouveras aussi forcé de reconnaître que d'autres personnes utilisent ces termes de façon malveillante et affirment n'utiliser qu'un sens restreint de ce terme quand elles ont pour but réel de mégenrer et d'exclure des personnes - ne serait-ce que pour te distancier de ces personnes-là. Ce ne sont pas des termes politiquement neutres, et il y a des gens qui sont transphobes.)

Quand on parle de mâle et de femelle dans le cadre de la transité, il est impossible de faire l'économie de cette réflexion, et il est impossible de ne pas admettre que ces termes sont trop flous, recouvrent trop de choses diverses, font un amalgame entre trop de sujets qui sont différents, pour pouvoir être utilisés tels quels - il est nécessaire de les redéfinir. Le langage qu'on utilise pour parler des corps, et les idées préconçues qui souvent viennent avec (celles qui nous font croire, au début, qu'on connaît les organes génitaux, les chromosomes, le corps d'une personne en fonction seulement de son apparence et du genre qu'on lui attribue) tout cela est faussé et on est amené à le reconsidérer, et le ré-étudier, dès qu'on parle de personnes trans.

En l'état, ces termes et ces concepts ne peuvent pas être utilisés pour autre chose qu'une auto-désignation, ne peuvent pas être utilisés autrement qu'en tant qu'étiquettes identitaires, si tu préfères - pour tout autre usage, leur sens actuel et la façon dont ils sont compris est trop flou, trop large, trop chargé de violence pour être utilisés comme outils efficaces, et il faut au préalable les redéfinir, les remodeler, et donc les démonter pour les comprendre et les reconstruire ensuite.

C'est pour cela qu'on ne voyait pas où tu voulais en venir dans ton premier message, et que je me suis sentie agressée (en quoi est-ce que je me venge sur le bon sens?). Quand tu as demandé de ne pas ramener le blabla sur la réalité socialement acceptée, et que tu as qualifié cette démarche de vengeance sur le bon sens, j'ai vraiment eu le sentiment que tu considères comme absurde et ridicule et inutile cette réflexion que nous faisons, et que les concepts et préjugés de la société binaire (et donc transphobe) dans laquelle nous vivons n'avaient pas à être remis en question.
 
19 Juin 2015
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Paris !
Merci pour vos réponses ! <3

Du coup j'ai une autre question, ça signifie quoi être intersexe ? A partir de quel moment c'est le cas ?
Et ensuite, après le résultat ? J'aurai mon joli tôt de testo plus élevé que la normale... Mais ça sert pas à grand chose au final si ?
 
20 Mai 2014
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*rentre dans la conversation*

@Keko J'ai du mal quand tu dis qu'il y a 95% vs 5% rien qu'au niveau biologique les chercheurs commence à se rendre compte qu'il n'y a pas deux sexes mais un continuum entre les deux et que les sexes 100%"femelle" ou 100%"mâle" sont en fait rare. L'article qui suit explique bien tout ça je trouve : http://sexes.blogs.liberation.fr/2013/06/19/il-nexiste-pas-2-sexes-male-et-femelle-mais-48/ @Luzgar (je te poke au cas ou ça t’intéresse). (par contre ça vient de libération donc ils découvrent la non binarité du sexe mais pour le genre c'est pas gagné).
Pour le genre je pense aussi que le 95% vs 5% est faux mais qu'aujourd'hui dans une société cisnormative il est difficile(euphémisme) de pouvoir remettre en question l'assignation à la naissance.
(alors bon je venais juste répondre à ce petit passage mais ça me semblait important)

HS: comment est ce que vous faite pour sortir des termes femelle ou mâle pour parler niveau biologique ? Le fait qu'ils soient ultra proche de féminin/femme et masculin/homme m'énerve.
 
22 Mai 2015
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Paris
@elie19 : Dans quel contexte as-tu besoin des termes "mâle" ou "femelle" ? :fleur: Parce qu'en général, tu peux soit dire "les individus avec un vagin"/"les individus avec un pénis", ou "les personnes assignées garçon"/"les personnes assignées fille", ça marche plutôt bien !

Sinon... J'ai fait mon coming out à ma famille par mail et aux quelques connaissances qui n'étaient pas au courant sur facebook ! :supermad: Je suis absolument terrifié.e par les conséquences que ça va avoir, mais pour le moment j'ai pas eu de réaction négative. Ma mère est blasée, elle comprend pas mais elle accepte (ce qui est plutôt pas mal j'imagine ?). Un des cousins de ma mère me dit qu'il accepte même si c'est compliqué et qu'il se mélangera probablement dans les pronoms (d'ailleurs il me mégenre dans son mail, mais je pense que c'était pas fait exprès). Mes grand-parents ont lu mon mail et... m'on genré.e correctement dans leur sms je crois :oo: (bon au masculin hein, faut pas pousser, mais j'ai pas fait de topo sur l'écriture inclusive dans mon mail et j'ai demandé des accords au masculin tout le temps, sinon ça devenait trop technique) Iels n'ont probablement rien pigé quand même, mais rien que ce petit truc ça me donne tellement d'espoir. :pray:

J'ai une famille trop cool.

Et sinon j'ai acheté un noeud-papillon aujourd'hui.

Et j'ai porté mon binder pour aller voir les parents de Pineapple.

Je me sens trop cool et Pineapple dit que je lui rappelle le Docteur.

Je vais vraiment aimer ce truc d'être out je crois :puppyeyes:

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