Pourquoi Daenerys a-t-elle fait ÇA dans Game of Thrones S8E5 ?

[Pipistrelle.]

@Gwen ap Fiàmh
[QUOTE="Gwen ap Fiàmh, post: 11168128],
Je n'ai pas dit que Cersei et Dany avaient des armes égales, au contraire ; je dis qu'elles ont une forte similarité dans leurs ambitions et leur caractères respectifs, et que si on avait placé Daenerys dans la même situation que Cersei elle aurait probablement pris les mêmes décisions. Par exemple l'explosion du Septuaire avec tout ses ennemis à l'intérieur après la marche de la Honte, c'est typiquement quelquechose que n'aurait pas hésité à faire Daenerys.[/QUOTE]

Ça j'en suis pas convaincue du tout! Parce que quand Cersei fait sauter le septuaire de Baelor, elle se débarrasse non seulement des moineaux, mais aussi des Tyrell qu'elle a toujours perçus comme très encombrants: ils sont les seuls à pouvoir faire de l'ombre aux Lannister et elle voit en Margeary la réalisation de la prophétie. Donc on est dans cette logique d'élimination des menaces immédiates pour assurer sa survie et celle de sa famille. Daenerys se montre cruelle uniquement quand elle rend justice et elle le fait avec une forte dimension symbolique. Par exemple enfermer le Qarthien et sa servante dans le coffre fort pour les punir de leur cupidité ou crucifier les maîtres pour qu'ils subissent le même sort que leurs esclaves, oui c'est horrible, mais la portée va bien au-delà des jeux pervers de Ramsay et Joffrey et de l'instinct de survie court-termiste de Cersei. Enfin je suis d'accord que le sort réservé aux ennemis de Daenerys est abominable (perso je pourrais jamais donner de tels ordres), mais on peut pas tout mettre sur le même plan non plus. Du coup pour revenir aux Tyrell, c'est de la pure conjecture mais je vois très mal Daenerys se sentir en rivalité avec qui que ce soit, et encore moins avec une femme. Même Sansa, je pense que Daenerys voit une ennemie politique en elle, mais pas une rivale.

Je suis d'accord qu'elle est nettement plus visionnaire et empathique que Cersei, mais comme @OpossumDesPlaines je trouve que Dany agis surtout par ses émotions et son impulsivité, ce qui la rend très dangereuse. Au final, certes Daenerys parle de "renverser les tyrans", de "reine légitime" et surtout de "renverser la roue", en pratique elle n'a aucune idée de ce que ça veut dire, et de comment mettre ça en œuvre. (d'ailleurs si quelqu'un veut bien m'expliquer ce que ça veut dire "briser la roue", je n'ai jamais compris ).
Pour les défauts de Daenerys (ce qui ne lui enlève pas ses qualités bien sûr) :
- la cruauté : elle a toujours volontier tué des gens de manière horrible, à commencer par Miri Maz Duur (brûlée vive) ou sa servante dont je ne me souviens plus du nom (enterrée vivante). Cerise sur le gâteau, ce n'est pratiquement jamais pour punir des crimes établis, devant un tribunal, mais en fonction de ce qu'elle estime être une "trahison".
- mégalomane : "Daenerys Stormborn of the House Targaryen, the First of Her Name, The Unburnt, Queen of the Andals, the Rhoynar and the First Men, Queen of Meereen, Khaleesi of the Great Grass Sea, Protector of the Realm, Lady Regent of the Seven Kingdoms, Breaker of Chains and Mother of Dragons" je ne pense pas avoir besoin de plus de commentaire
- assoiffée de pouvoir : combien de fois dans la série l'entends-t-on dire "je suis la reine légitime de westeros!" ou quelque chose du même genre? Je pense, plus de fois que tout les autres personnages combinés. Et alors même qu'elle n'a pas la moindre légitimité, soyons honnêtes. Pour moi ça montre une arrogance et une soif de pouvoir inquiétante.

Par curiosité, en quoi tu trouve que les personnages de Jon Snow Aegon Targaryen et Daenerys se rapprochent?

EDIT : oubli de mots

J'ai un paquet d'objections vis-à-vis de tous ces arguments-là. Là où tu vois de l'impulsivite, moi je vois son côté visionnaire justement. Elle a pas besoin de se torturer pendant des heures pour prendre ses décisions, elle a une voie et elle la suit, c'est tout. Elle sait très bien calculer ses coups et trancher les dilemmes en percevant THE option alternative que personne n'avait vue avant (cf quand elle gagne les Immaculés à sa cause).
Le coup de la roue c'est une métaphore de la monarchie Westerosie qui reprend cycliquement les mêmes familles pour régner (et donc rouler sur le peuple). Et au lieu de se greffer elle-même à cette roue et de perpétuer le système, Daenerys veut la briser.
Le coup de s'auto-proclamer reine des Sept Couronnes, tous les prétendants au trône le font (Stannis, Renly) et ceux qui occupent le trône n'ont pas spécialement plus de légitimité à le faire. La question c'est «qu'est-ce-qui rend légitime à occuper le pouvoir?». Le prendre de force? (Robert Baratheon) L'argent et l'influence? (Les Lannister) Le sang? (Stannis) Le fait de se voir comme un type bien? (Renly). Face à tout ça, je trouve pas Daenerys plus ou moins légitime que ses concurrents. Le fait de s'auto-proclamer «Roi/Reine» c'est juste une façon de se donner du credit, je vois pas pourquoi ça choquerait plus chez Daenerys que chez les autres.

Je m'arrête là parce que je suis sur mon tel et que je manque de temps, mais juste pour répondre à la question sur les similitudes Jon/Daenerys, déjà ils sont pas les premiers choix pour avoir un grand destin (un bâtard envoyé au mur, une descendante Targaryen déshéritée, menant une vie d'errances et instrumentalisée par son frère). Ils finissent quand même par gravir les marches et acquérir du pouvoir tout en étant très jeunes (Jon comme commandant de la garde, Daenerys comme impératrice meereenienne) et par en goûter l'amertume (lourdes responsabilités, décisions difficiles à prendre, isolement, trahisons...). Même genre d’idéalisme et de vision que personne n'avait envisagé avant (Jon qui veut s'allier avec les sauvageons, Daenerys qui libère les esclaves) et puis ils incarnent des éléments complémentaires (Jon la glace, Daenerys le feu, cf. Le titre «a song of ice and fire»). Leurs ascensions se font en même temps et ils affrontent très tôt le même genre d'épreuves et de questionnements. Dans les bouquins c'est bien plus net que dans la série, du coup j'ai capté très vite que leurs destinées allaient converger.

 

[Neverland90]

J'ai rattrapé mon retard et s'il y a beaucoup de trucs bien sexistes qui m'ont gêné (Brieene/Jaime, Sansa qui dit qu'elle est plus forte après son mariage avec Ramsey), mais certainement pas l'évolution de Daenerys. Déjà, dans une interview GRR Martin avait déclaré qu'un personnage ayant de bonnes intentions ne ferait pas automatiquement un bon dirigeant. Ensuite Dany est souvent comparé à George Bush en raison de son idéologie interventionniste et de sa stratégie militaire, je n'y avait absolument pas songer mais ces analyses collent avec ma vision du personnage :
Gamereader
Vox

Personnellement, j'ai vu cette tournure comme une possibilité depuis l'exécution assez dramatique de Mirri Maz Duur. La façon dont elle a été exécutée était inutilement cruelle mais je le sens comme si Daenerys voyait Mirri Maz Duur comme sa propriété en quelque sorte. Elle s'attendait à de la reconnaissance de la part de Mirri Maz Duur, à ce que celle-ci lui obéisse aveuglément. On parle quand même d'une guérisseuse qui a aidé les enfants de son village, qui les a soigné qui a vu les soldats tuer et violer son peuple. Bon après, c'est sure que ses actions ont causé la perte de la grossesse de Dany et la mort de Drogo mais d'un autre côté pouvait-on vraiment s'attendre à autre chose ? C'était ce que semblait croire Daenerys qui exigeait le dévouement total de Mirri Maz Duur et de son peuple.

Spoiler: SPOILER

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Ensuite, voici un thread en anglais qui analyse plutôt bien ce personnage:

Spoiler: SPOILER

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[Margay]

En fait, à part pour certaine personne, ce n'est pas le fait que Daenerys ait un accès de rage/folie qui pose problème, mais la manière dont c'est amené...
Sincèrement, il y avait moyen de faire beaucoup mieux, quelques idées au pif :
- montrer une véritable douleur lors de la mort de son premier dragon, une douleur qui persiste dans la saison 8 (elle a perdu un enfant? Franchement, ça se voit pas)
- faire d'une pierre 2 coup en passant plus de temps avec Missendei : nous rappeler que c'est sa grande amie, sa confidente, et en profiter pour partager sa douleur, et sa colère face aux Westerosi
- lui faire mettre la faute de la mort de ses dragons et conseillers/amis sur les Westerosi (du sud), un truc du style "c'est parce qu'ils n'ont rien fait contre le NK qu'ils sont mort"
- pareil à la mort de Missendei, lui faire dire que la mort de sa meilleur pote et son deuxième dragon sont la faute du peuple de Port Réal qui ne se soulève pas contre Cersei alors même que elle, Daenerys, l'imbrulée blabla vient (c'est dans son tempérament d'attendre que les gens se soulève pour elle et l'accueille comme une héroine)
- faire un déclencheur plus probable que des cloches pour son basculement dans la rage totale, par exemple, ça aurait pas été déconnant que Cersei ne sonne pas les cloches, ou bien voir du haut de son dragon les Port-réalais avoir peur d'elle et la détester

etc etc (et tout ça, ça tient sur la dernière saison)
Bon, c'est peut-être présomptueux ce que je dis là et peut être pas suffisant, mais moi, ça m'aurait suffit

 

[MorganeGirly]

Concernant l'article, je ne suis pas du tout d'accord pour dire que Daenerys est un personnage "shakespearien". Pour moi, les vrais personnages Shakespearien sont les Lannisters, et si la fin est plutôt shakespearienne pour Jaime, elle ne l'est pas tellement pour Cersei donc même sur ça, c'est décevant.

Un personnage sombre shakespearien, c'est un personnage dont on connait les tumultes intérieurs, dont on voit les dilemmes et les tortures internes. Or, Daenerys est l'un des personnages de la série qui tient le plus à distance le spectateur, dont on a le moins idée des dilemmes, parce que même en tant que personnage, elle garde le masque de reine qu'elle essaye de montrer à tout le monde.
Dans ce dernier épisode, ça me parait assez clair que Daenerys n'est pas écrite comme un personnage shakespearien car pratiquement toutes les scènes sont tournées du point de vue d'un autre personnage, même quand elle est dedans. C'est Tyrion, Jon ou Varys dont les réactions intéressent vraiment le réalisateur quand il s'agit d'interagir avec Daenerys. La scène où Tyrion annonce la trahison? C'est clairement une scène filmée de son point de vue puisque c'est lui qu'on suit d'une pièce à une autre, qui est donc à l'origine de l'action. L'exécution de Varys? Ce sont Varys et Tyrion qui compte vraiment, et on voit plus l'émotion de Jon que celle de Daenerys (alors que c'est pas le personnage le plus expressif). La mise à sac? On voit Daenerys de loin sur son dragon, puis plus du tout. Le moment où on zoome sur son visage avant qu'elle parte tout brûler, ce n'est pas vraiment elle qui est au coeur de la scène, le zoom sur son visage semble plutôt être là en réponse aux tensions de Jon et Tyrion.
Et puis après, on suit TOUS les conflits internes et les émotions des personnages sauf ceux de Daenerys et Grey Worm. Il n'est ici absolument pas question de nous montrer l'agitation mentale des "personnages sombres", ce qui en fait l'inverse de héros shakespearien pour moi!

Un personnage shakespearien, c'est un personnage dont on comprend clairement les cheminements mentaux. C'est Hamlet qui est tellement consumée par le douleur du deuil et de la trahison qu'il regarde la femme qu'il aime devenir folle par sa faute, souffre de cette situation mais poursuit son obsession. Le spectateur SAIT ce qui agite Hamlet. C'est Brutus qui est torturé par l'assassinat de César et qu'on voit être rongé par les remords. C'est Macbeth que la culpbabilité détruit. C'est Mercutio qui essaye de couvrir sa peur de mourir par des plaisanteries désespérées. C'est le Roi Lear qui fait les mauvais choix. Tous ces personnages, on les suit EUX, on les regarde de l'intérieur, on voit leur beauté et leur faiblesse dans un seul et même acte, leurs contradictions et leurs paradoxes humains.

Daenerys dans la deuxième partie de l'épisode devient une machine froide, sans émotion et sans visage. Son humanité et sa noirceur sont séparées quasiment en deux personnages différents, comme ci il y avait un avant et un après, qu'on passe de bon à mauvais. Chez Shakespeare, cette ligne n'existe pas vraiment. Les personnages peuvent "basculer" mais leur humanité est toujours là. Chez Daenerys, il y a un côté pile et un côté face, les émotions ne se mêlent pas, c'est plutôt l'un ou l'autre, et on prend beaucoup de distance.
C'est pour ça qu'à mon sens, Cersei est une bien meilleure reine shakespearienne. C'est le personnage qui a à la fois un sentiment de toute-puissance et se sent soudain impuissante face à la guerre, prête à empoisonner ses enfants. C'est le personnage qui creuse sa propre tombe puis se nourrit de sa douleur. C'est le personnage poussé uniquement par des défauts très humains comme la jalousie, la haine, le deuil, la vanité, etc. couplé à un amour pas toujours sain pour autrui. Bref, Cersei faisait franchement une bien meilleure reine noire que Daenerys, parce que son côté "maléfique" était beaucoup plus complexe que ce qu'on a vu dans le dernier épisode avec Daenerys.
Ce qui est dommage d'ailleurs, c'est que même les nuances shakespeariennes de Cersei sont gommées dans les derniers épisodes puisqu'elle est réduite à une femme sur une tour qui sourit vaguement et que son rapport complexe à l'amour est résumé par un speech un peu cliché de Tyrion sur sa maternité.

Daenerys ressemblerait plus à un personnage de comic book ici, et encore ce n'est pas le genre d'antagoniste de super-héros qui me fascineraient. Limite Magneto joué par Fassbender dans X-Men me parait plus crédible que Daenerys, alors que jusqu'alors, les personnages de GoT étaient très subtils!

Parce que je ne suis pas d'accord non plus dans son amour pour Jon qui serait Shakespearien : elle ne choisit pas vraiment entre Jon et le pouvoir. En tout cas, rien ne laisse entendre qu'elle choisit. Son mariage est envisagé par Tyrion et Varys, mais ni elle ni Jon n'en discutent, et c'est plutôt lui qui est moyen motivé pour le sexe. Elle ne dit pas que pour elle c'est l'un ou l'autre : son amour pour Jon n'est pas montré comme si impossible à ses yeux. Encore une fois, ce sont aussi les autres qui décident pour elle qu'elle ne serait pas partageuse ou qu'elle contrôlerait Jon, alors qu'en réalité, si elle avait vraiment eu le temps de réfléchir à la question, je ne suis pas sûre que ça aurait été un projet si fou pour son personnage (qui était quand même prêt à épouser un homme qu'elle méprisait alors qu'elle couchait avec un autre juste pour assurer la paix et se donner une légitimité).

Et sinon, comme d'autres MadZ, j'aime pas trop non plus voir parler de folie et de "zinzin" comme un gros package dans lequel on met un peu tout et n'importe quoi comme réaction!

@ClemBouBou Ce serait cohérent si Sansa n'était pas présentée comme une très bonne dirigeante. Et elle n'a pas été la seule femme en position de domination sur une cité qui ne soit pas une "hystérique".

Je ne comprends pas pourquoi on dit que Sansa est présentée comme une très bonne dirigeante. Je l'ai vu à d'autres endroits, genre "non c'est pas sexiste parce que Sansa est une figure positive". Je dis pas que c'est sexiste, j'ai pas trop de position là-dessus mais JUSTEMENT l'attitude de Sansa au pouvoir me parait être une preuve de plus de l'incohérence de la "folie" de Daenerys.
Comment ça se passe avec Sansa dans le Nord?
1) Elle décide de cacher qu'elle a une armée super forte dans la manche et envoie son frère et tous ses hommes à l'abattoir, parce qu'elle n'a confiance en personne --> on pourrait la trouver parano et donc au bord de la folie
2) Elle motive Jon à combattre pour Winterfell en prenant comme l'un des prétextes principaux que leur petit frère est aux mains de Ramsay, puis soudain, elle décrète que de toute façon, Rickon ne compte plus car il est "comme mort" alors qu'il est encore vivant, dans une situation d'où Théon et elle se sont sortis avant! --> on a beaucoup avancé comme exemple de l'instabilité de Daenerys son absence de peine à la mort de son frère, je trouve pas celle de Sansa plus empathique
3) Elle décide de faire dévorer le chef de l'armée défaite par des chiens alors qu'il est encore vivant, et ça a l'air d'être une pensée agréable pour elle --> Est-ce plus "sain" que les vengeances de Daenerys?
4) Elle veut exécuter des enfants innocents pour l'exemple parce que leurs pères étaient des traitres --> Comme Daenerys avec ses conseillers, c'est quelqu'un d'autre qui la retient de le faire (Jon)
5) Elle fait exécuter le Lord (Littlefinger) qui lui a apporté son soutien sans procès --> On mentionne beaucoup le fait que Daenerys exécute des ennemis sans procès comme un signe de sa cruauté, là c'est carrément SON ALLIE qu'elle exécute sans l'avoir même prévenu qu'il allait être jugé, genre "surprise on est tous réunis pour te tuer!".
6) Elle accueille la Reine à qui son frère (le souverain du Nord choisi par la population) a prêté allégeance en ne cessant de lui envoyer des petites piques et de lui faire comprendre qu'elle n'est pas la bienvenue --> Pour quelqu'un qui a été formée à la stratégie politique et qui a besoin de l'armée de cette reine, ce n'est pas très malin
7) Elle se méfie de Daenerys parce qu'elle "n'est pas des nôtres" et parce que "les hommes font n'importe quoi par amour" --> C'est plus proche d'un comportement parano et d'une incapacité à faire confiance à autrui que d'une vraie clarté sur Daenerys, elle ne cite pas il me semble ses comportements "déviant" pour la discréditer, et c'est pas non plus hyper stable comme réaction pour un leader politique.

Oui, elle fait aussi du bon boulot, mais les erreurs de Daenerys ne sont pas fondamentalement différentes de Sansa, et les signes avancées pour "prouver" que c'était évident qu'elle était en train de devenir folle. Je ne dis pas qu Sansa est une mauvaise dirigeante ou qu'elle est folle, mais que justement l'exemple de Sansa rend encore moins solide les arguments sur la cruauté et la folie qui seraient bien spécifiques à Daenerys parce qu'elle est Targaryen! Sansa avait une logique dans son comportement, Daenerys aussi.

Je ne suis pas d'accord avec l'article de Slate quand ils disent que Jon est présenté comme le mec droit et équilibré de l'histoire. Il a quand même fait des trucs concon depuis sa résurrection - apparemment, ça lui a coûté une partie de son cerveau - dans le genre répondre à la provocation de Ramsey lors de la Bataille des Bâtards (malgré les avertissements de Sansa), se mettre à découvert sans réfléchir et nous démontrer par la même occasion son habilité à passer à travers les flèches .

Longtemps après la Bataille des Bâtards, je reste toujours perplexe qu'on trouve "concon" la réaction de Jon quand il essaye désespéremment de sauver SON PETIT FRERE d'un sadique plutôt que de le regarder courir sous des flèches. Il fallait avoir vraiment être sous un choc émotionnel comme Sansa et être coupée partiellement de ses émotions pour trouver logique de ne rien faire dans une telle situation. Franchement, je ne vois pas ce que Jon aurait pu faire d'autre, ça aurait été pour le coup contraire à son caractère s'il avait regardé Rickon sans tenter quoi que ce soit. Les avertissements de Sansa étaient peut-être rationnels, mais ils n'étaient pas franchement réalistes (surtout quand elle avait vendu à Jon le "sauvons Winterfell" en grande partie par "notre petit frère est aux mains d'un sadique pervers, tu ne peux pas le laisser comme ça") et même plutôt froids.
Donc non, je ne pense pas que c'était censé montrer que Jon était "concon" du tout.

 

[Kettricken]

@Neverland90 Je n'ai jamais compris qu'on reproche à Daenerys l'exécution de Mirri Maz Duur.
Outre la cruauté de ce qu'elle a fait à Drogo (après tout, il serait de toutes façons mort sans elle), elle a causé la mort du bébé de Daenerys (à ce stade de grossesse, il ne s'agit pas "juste" d'une fausse-couche)
Perso, je ne répondrais pas de moi dans cette situation

 

[Gwen ap Fiàmh]

Je n'ai jamais compris qu'on reproche à Daenerys l'exécution de Mirri Maz Duur.

En fait, demander à Mirri Maz Duur de soigner Drogo, ce serait comme demander à Sansa de prendre soin de Ramsay Bolton...
Pour la fausse couche de Daenerys, pour moi il y a au moins deux raisons :
- un principe surnaturel de "on n'obtient rien sans rien" : pour sauver la vie de Drogo, il fallait sacrifier une autre vie en échange. On a d'autres exemples de ce principe avec les sorcelleries de Mélisandre par exemple.
- la prophétie de "l'Etalon qui montera le monde" : l'enfant de Daenerys et Drogo était censé rassembler tous les khals et conquérir l'ensemble d'Essos (voir de Westeros). Pour quelqu'un comme Mirri, ça veut dire encore plus de pillages, de viols, et de réduction en esclavage des populations.

 

[Kettricken]

@Gwen ap Fiàmh Ah mais je suis d'accord que Mirri avait ses raisons et que Daenerys a eu tort de lui demander de l'aide.
Mais je comprends aussi sa fureur : Mirri vient de lui enlever tout l'amour de sa vie. Je sais que Drogon serait mort sans elle mais je pense qu'au moment même, ça doit être difficile de se raisonner.
Pour la fausse-couche, dans le bouquin en tous cas, c'est très clairement la conséquence du sort de Mirri

 

[MorganeGirly]

@Lelys Je ne critiquais pas ta position, donc non il n'y aucun quiproquo Et je suis désolée que tu te sois sentie obligée de défendre Sansa car je n'étais pas en train de particulièrement critiquer son personnage.
Ce que je disais simplement, c'est que Sansa ne peut pas être utilisée comme contre-point à Daenerys en tant que dirigeante ou même en tant que personnage car leurs actions ne sont pas fondamentalement différentes dans leur moralité ou leur justification. Sansa n'est pas plus habile ou plus juste, elle a aussi des traumatismes qui l'ont affectée dans sa vision du monde, elle fait aussi des erreurs etc. Donc pour moi, le fait que Sansa ait raison à ce stade de la série n'est pas une preuve du moindre sexisme de la série ou du fait que le traitement de Daenerys est lié uniquement à sa personnalité. Au contraire, si on met Sansa face à Daenerys, le traitement de Daenerys paraît ENCORE PLUS incohérent, car si comme l'affirment les show runners ou même en partie cet article, sa folie à cette ampleur est si logique et prévisible, qu'on le voyait depuis le début... pourquoi ne considère-t-on pas que c'est prévisible chez d'autres personnages qui se sont battus pour obtenir le pouvoir en arguant de leur légitimité après un profond traumatisme (Sansa)?
Je ne sais pas si je suis ok pour parler de sexisme mais Sansa n'est pas un contre-exemple car elle n'a pas du tout le niveau de responsabilité de Daenerys, les décisions finales et les grandes opérations appartiennent à Jon qui est le leader officiel. Daenerys est seule dans l'exercice du pouvoir et elle doit gérer des problèmes de beaucoup plus grande ampleur. Le rôle de Sansa est en fait assez traditionnellement féminin puisqu'elle gère essentiellement l'intendance de Winterfell et la régence du Nord et Jon les affaires diplomatiques et la guerre. Donc on peut parfaitement voir du sexisme dans le traitement de Daenerys qui, elle, intervient beaucoup plus clairement dans un champ traditionnellement masculin et dont l'ambition est plus "masculine". Considérer que Sansa est un gestionnaire équilibré, et pas Daenerys (je ne dis pas particulièrement que c'est ta position, juste que Sansa ne peut pas exactement être un contre-exemple), alors que la différence essentielle c'est que l'une pense protection, affaires domestiques (dans le sens politique du terme) et affaires courantes tandis que l'autre a un projet politique ambitieux, une velléité à voyager et découvrir de nouvelles cultures ainsi qu'une stratégie militaire, ça peut effectivement laisser penser que les goûts plus "masculins" de Daenerys sont ingérables par une femme.

Pour Rickon, oui, elle veut reprendre Winterfell plus tôt mais Jon n'est pas motivé. C'est quand ils reçoivent une lettre de menace évoquant Rickon qu'elle utilise cet argument. Elle dit à Jon qu'ils doivent sauver leur frère, et c'est l'argument qui convainc vraiment Jon de s'engager.

 

[Neverland90]

@Kettricken

Je me suis mal exprimée, je ne reproche pas l'exécution de Mirri. Je trouve juste que Daenerys qui pensait que Mirri lui devait son dévouement et sa reconnaissance... j'ai trouvé ça narcissique (à défaut de meilleurs termes). Tous autres soldats avaient mis en garde Daenerys contre Mirri mais elle lui a tout de même confié Drogo.
L'exécution de Mirri était mise en scène de façon dramatique et en dit long sur la personnalité de Daenerys.

Contrairement à Sansa, Arya ou même Cersei, Daenerys est habituée à recevoir le dévouement des gens, de ses conseiller en général et du peuple en particulier. La situation de Mirri n'était pas brillante: son peuple a été tué, violé... même si Daenerys avait ordonné que les soldats arrêtent de violer les femmes, Mirri était techniquement toujours une esclave et n'aurait jamais pu espéré mieux. Mais Daenerys s'attendait à son dévouement en dépit de tout ça.

Elle a grandi avec l'idée qu'elle était spéciale, que le trône de fer lui revenait de droit. Les seuls obstacles sérieux qu'elle a eu est son frère et la perte de son mari et de son enfant. ca remonte à la saison 1. Daenerys s'est comportée en vrai conquérante, elle était habituée à recevoir la reconnaissance du peuple.

c'est lorsqu'elle arrive dans le Nord qu'elle s'aperçoit qu'elle ne recevra pas forcément l'approbation des citoyens comme c'était le cas avant: elle doit faire face au Stark qui sont parfaitement légitimes dans le Nord (contrairement à elle), elle doit faire face à des remises en question, notamment ses scènes avec Sansa lorsqu'ils évoquent la nourriture des dragons, de l'armée ou des détails techniques de ce genre. Elle décide de brûler Westeros car les gens ne se sont pas révoltés contre Cersei, ils ne se sont pas précipités pour l'acclamer. Elle sent qu'elle ne sera jamais reconnue ou soutenue par le peuple de Westeros.

En comparaison, Sansa a vécu durant plusieurs saisons avec un entourage responsable de la destruction de sa famille. Elle ne s'est jamais attendue au dévouement de quiconque et d'ailleurs elle ne cherche pas à prendre le trône de fer. Seul le Nord lui importe, Sansa n'est pas une conquérante. C'est ce qui l'a différencie de Daenerys. Pour moi, le destin de Daenerys était quand même bien prévisible.

 

[Kettricken]

@Neverland90 Ah oui, on n'a vraiment pas la même manière de voir le parcours de Daenerys. Dire que les seules obstacles qu'elle a vécues ont eu lieu dans la saison 1...
Pour moi, c'est la seule avec Cersei (bon et Joffrey) à se frotter réellement à l'exercice du pouvoir jusqu'à la saison 5. C'est la seule à être confrontée à la réalité de ce que c'est, de tenter de changer les choses tout en réalisant rapidement qu'il ne suffit pas de libérer les esclaves pour que tout aille bien.
C'est aussi une personne qui, tout en étant imbue de sa destinée, est capable de faire passer le bien du peuple en premier. Ainsi quand elle enferme ses dragons/enfants parce qu'ils avaient tué une enfant. Ou tout simplement quand elle choisi de mettre de côté sa destinée pour aider le Nord face aux marcheurs blancs. Elle aurait pu ne pas le faire (n'est-ce pas Cersei) et c'est même pas dit que l'issue aurait été différente vu que finalement, tout a dépendu du Bran et d'Arya. Dans l'affaire, elle y a perdu deux dragons et la moitié de ses armées au minimum. Tout ça pour que ça soit Jon qui récolte toutes les éloges.
" Et il chevauche un dragon ?! Qui fait ça ?!"
Ben Daenerys, non ?

La vidéo postée plus haut par @Aguarà dit quelque chose de très juste concernant le traitement de Daenerys apr les scénaristes : ils ne lui ont donné que des choix pourris.
Depuis le début, elle a des impulsions violentes. Elle le sait, elle connait son héritage familiale, elle dit à plusieurs reprises qu'elle ne veut pas être "queen of the ashes". Donc on la voit s'évertuer à réfreiner ses impulsions violentes et écouter plutôt ses conseillers.
Sauf que soudain, ses conseillers deviennent tout nuls. Sérieux, quand est-il crédible que Tyrion se trompe à ce point sur Cersei.
Et donc elle a beau faire des efforts, ça ne sert à rien. Soit elle cède à ses impulsions et elle est mauvaise, soit elle se réfrène et elle perd. Ce qui est frustrant, au final, c'est que contrairement à Ned, sa chute n'est pas une conséquence directe de ses actions.
Elle a cherché à faire au mieux, elle a beaucoup sacrifié, et tout ce que le scnéario lui offre es tun coup de folie

Le truc hyper révélateur pour moi, c'est qu'à partir du moment où le massacre commence, on ne voit plus son visage. Parce qu'ils ne savent pas quoi montrer. Ils ne savent pas gérer qui est Daenerys à cet instant car ça a été mal amené.
Ils voulaient juste montrer une fin de feu et de sang
Déjà que le fait de se débarasser des marcheurs blancs en mode "bon réglons ça puis intéressons-nous au vrai problème : le jeund es trones" était un contresens total...

Quant à Sansa, je l'adore et je ne vois pas pourquoi l'opposer à Daenerys. Elle a eu un très bel arc narratif.
La seule chose qui n'est pas claire, c'est d'où sort cet antagonisme vis à vis de Daenerys alors qu'elle vient les aider. De nouveau, elle pourrait se méfier d'elle mais ici, elle est trop peu subtile en le faisant, ce qui ne lui ressemble pas, et c'est mal amené

(si on veut dire qu'on voyait que Daenerys allait devenir folle au vue de ses actes dans les saisons précédentes... que dire d'Arya alors ? C'est elle qui aurait du vriller totalement vu les horreurs qu'elle a déjà commises. Même si elles étaient justifiées, ses vengeances prenaient souvent une tournure atroce et très cruelle

 

[Neverland90]

@Kettricken

Je suis quand même en partie d'accord avec ce que tu dis, je ne dis pas Daenerys est mauvais mais juste qu'elle a un côté très narcissique. Du coup, sa "folie" ne me choque pas, après l'exécution est moyenne mais pas fausse non plus.
Après l'opposition Sansa/Dany me choque pas trop compte tenu de l'histoire des Targaryen et des Stark. Entre l'enlèvement de Lyanna Stark, et ce qu'il s'est passé avec le frère de Ned cet antagonisme ne me choque pas. Daenerys est un personnage intéressant mais je reconnais que mon opinion peut paraître assez bizarre. Mais dans les gifs que j'ai montré dans un de mes précédents messages, elle a promis plusieurs fois au cours des précédentes saisons qu'elle transformerait Westeros en cendre... et il y a les visions de Bran aussi.

Par contre, je suis d'accord sur Tyrion et Jon. Le seul talent de Jon, c'est d'être entouré de gens plus talentueux que lui Je suis méga dure avec Jon mais le personnage est inintéressant et je n'accroche pas du tout avec l'acteur. Je n'essaie même plus d'être objective avec ce personnage.

 

[Ouillette]

Team pourquoi pas mais vraiment mal amené aussi.
Je pense qu'on a des conceptions différentes de ce qu'est la folie, tout simplement. Pour moi même la plus violente colère, fureur ou rage ne peut pas faire basculer dans la folie, qui est une pathologie.
Après si on m'avait montré quelques signes avant, mais je suis tout à fait d'accord avec les commentaires au dessus, ce qu'elle a vécu n'est pas foncièrement différent de ce qu'ont vécu les autres personnages. Surtout, ce qui me déstabilise c'est qu'on ne le voit pas directement par son personnage. Les doutes sont amenés par les autre, et sur quelles bases ?
Depuis qu'elle est arrivée à Westeros, elle a plutôt fait les bons choix, elle est peut-être ambitieuse ? Elle décide pourtant de laisser tomber Port Réal pour aller dans le Nord. Le seul moment ce serait avec les Tarly, mais même là je trouve qu'il n'y a rien de fou, elle annonce ce qu'elle va faire, elle leur laisse le choix, elle leur demande de bien réfléchir... Après oui, c'est violent, elle les crame, mais elle n'a pas d'épée comme Jon Snow, son arme c'est son dragon, et comme le demandait Ned Stark, elle exécute elle même la sentence. Dans la série, on a toujours vu que la clemence mal placée était généralement fatale.
Bref, je suis déçue, ou plutôt j'ai halluciné devant l'épisode ! Et puis comme ça a été dit, on ne voit pas son visage, on ne voit pas les effets de tuer tous ces innocents, elle est réduite à "elle est folle". Enfin c'est ce que je ressens quoi.
Après je trouve ça sympa de lire les autres avis, ça permet de relativiser