Question (pas si) con Pourquoi empêcher quelqu'un de se suicider

[Margay]

Je ne tiens pas à sauver forcément les gens qui veulent mourir. Mais je n'aime pas l'image ou la culture que renverrait une société qui facilite le suicide à ce point. Et à mon sens, il y a trop de risque d'"erreur" pour que j'ai défende ce point.

Sinon, j'ai un technique anti-suicide qui marche très bien pour moi, je pose ça là au cas où ^^ : le fait d'être athée et de savoir que je finirais quoiqu'il arrive par mourir et rejoindre une non existence où j'"oublierais" tout, ne ressentirais plus rien etc (la non existence quoi ^^) me donne l'impression qu'il y a un océan infini de non existence (même s'il n'y a plus forcément de notion de temps dans la mort), le fait qu'il n'y est qu'une petite goutte de vie dans cette océan de non existence me pousse à vivre le plus longtemps possible même dans une grande souffrance. Dans tout les cas, un moment où un autre, je vais disparaitre, autant essayer de profiter de ces quelques années de vie

 

[AprilMayJune]

Plusieurs questions me viennent à l'esprit avec ce sujet (et, vu comme il est parti, je vais pas y aller avec le dos de la cuillère, yolo).

Pourquoi vouloir mourir? C'est l'interrogation qui me vient, du coup.

Beaucoup d'intervenant-es ici parlent de "souffrance" sans trop détailler en quoi consiste cette souffrance - et, s'il y a moyen de supprimer cette souffrance, alors est-ce que cela ne rendrait pas le fait de rester en vie plus profitable? Je reconnais qu'il y a des souffrances qu'on ne peut éteindre, notamment des douleurs physiques en cas de maladie en phase terminale, où il s'agit là de hâter un processus qui amène à la mort plutôt qu'arrêter un système (le corps, la vie) qui fonctionne bien.

J'ai aussi beaucoup lu de mention de désintérêt pour la vie, de "rien qui ne vaille" ce qui me semble plus un abandon qu'autre chose. Tant qu'à faire, puisqu'on est là, pourquoi ne pas expérimenter de nouvelles choses? En soi, s'il y a ennui, si la situation actuelle d'une personne est insatisfaisante, rien n'empêche de tout plaquer et d'aller tenter quelque chose de radicalement différent, voir d'aller vivre méga loin. Un manque de goût pour toutes les choses de la vie, une apathie, un désintérêt total n'est pas une situation normale, si je me souviens bien, et plutôt l'un des signes de la dépression. Une volonté de ne pas chercher quelque chose de nouveau est une sorte d'abandon.

Il y a une incohérence fondamentale à dire que mourir ( = ne plus vivre) améliorera la vie d'une personne.

Du coup ... J'ai beaucoup l'impression que le "mon corps mon choix" appliqué au suicide est radicalement différent de toutes ses autres applications, en le sens où il ne cherche pas à améliorer la vie de la personne, mais au contraire entérine un abandon, entérine un "négatif", et est nuisible à la personne, en le sens où c'est user de sa liberté pour se faire du mal, pour se détruire littéralement.

Cela reste l'utilisation de sa liberté, je le reconnais. Mais je ne sais pas si c'est quelque chose à activement encourager - on est aussi une espèce sociale, et nombre de nos actions ont pour but d'influencer autrui : je trouve donc assez paradoxal de comparer ça aux luttes contre le sexisme ou le racisme, quand ces luttes ont pour but d'améliorer la vie d'autrui et pas de la détruire, ou d'encourager à l'autodestruction.

Tout ce sujet pose aussi une question: c'est quoi, le but de notre société? Et de notre morale, et de nos luttes politiques (pour l'organisation de la vie en société) et de nos engagement, et de nos actions envers notre entourage?

 

[CaraNougat]

Je me demande, concrètement, comment s'organiserait une assistance (juste) au suicide des personnes non atteintes de maladies physiques graves selon toi @Nyxi ?

Je tiens à préciser qu'idéalement, j'aimerais beaucoup voir ce type de projet aboutir. Je parle aussi en étant du côté de celleux qui auraient recours à cette aide si elle était proposée. Mais quand je pense à la mise en place d'un tel projet au niveau national, il y a toujours un problème quelque part, une injustice qui se crée... Du coup, je me suis résolue à l'idée que le désir de mettre fin à ses jours est un souhait dont on doit assumer seul la réalisation, quand on n'a pas de "grave maladie incurable" pour justifier nos ambitions aux yeux de la société.
C'est injuste pour nous, mais j'ai l'impression que quoiqu'il arrive ce sera injuste pour un groupe, et qu'on est le plus négligeable quantitativement.

 

[123pourquoi]

J'ajouterais au débat que dans tous les pays ou l'euthanasie active ou le suicide assisté a été légalisé... Ont connus une baisse des suicides !

Cela peut semble paradoxal mais cela s'explique par le fait que le suicide est souvent une porte vue comme un moyen d’échapper à une situation sans issue. En proposant une aide, on réconforte les gens sur le fait qu'ils n'auront pas, quoi qu'il arrive, à supporter l'insupportable. Et cela apporte un soulagement énorme, tant bien que les concernés repoussent le moment fatidique jusqu'au dernier moment, au lieu de le précipiter ou de saisir une occasion... Si bien que les deux tiers des personnes qui initient une démarche de fin de vie ne vont pas au bout !

La mise a disposition de solution pour mettre fin à sa vie sans douleur et dans la dignité permet de sauver des vies.

 

[Membre supprimé 276733]

@AprilMayJune Pourquoi vouloir vivre ?
Une personne qui veut mourir n'a pas "tort" de le désirer, de même qu'une personne qui veut vivre n'a pas "tort" non plus. Ce n'est pas comme s'il était plus légitime de désirer l'un ou l'autre. Les raisons derrière un tel choix sont personnelles, plurielles, et ne peuvent souffrir une réponse gnomique et généraliste comme celle sous-entendue par une telle question.

Faut-il absolument détailler en quoi consiste une souffrance pour justifier son existence (et le fait qu'elle ne disparaîtra pas aussi aisément qu'on pourrait le penser) ?
Crois-tu aussi qu'une personne qui veut se suicider, parce qu'elle ne supporte plus de vivre, n'a pas envisager de trouver un "moyen de supprimer cette souffrance" ?
Mais ce n'est pas évident qu'il existe des solutions, ni que celles existantes soient réalisables ou envisageables, ou que le soutien reçu soit assez encourageant et adapté.

Cela dit, c'est bien pour trouver un moyen de supprimer cette souffrance que je ne pourrais pas envisager d'abandonner un proche sans lui faire valoir tous les arguments que je peux avoir. Mais voilà : il y a une différence entre ne pas vouloir qu'une personne meurt et considérer qu'elle n'a pas à avoir envie de mourir.

Ce n'est pas tant que mourir améliore la vie d'une personne, c'est plutôt qu'une personne peut choisir de ne pas subir une vie visiblement non améliorable en mourant. Considérer qu'on ne doive agir que pour améliorer sa vie, c'est déjà penser qu'il faille vivre coûte que coûte.

Je trouve la comparaison avec des luttes contre le sexisme ou le racisme très pertinente, personnellement. Tu peux très bien décider d'accepter une mentalité générale sexiste même si tu souffres énormément de devoir entrer dans ce moule. Ou bien tu peux écouter tes convictions et besoins (j'ai autant de valeur qu'un homme / la vie n'abrite que mes souffrances), même si cela peut être moins aisé puisqu'il te faudra lutter dans les deux cas.

Aussi, je rejoins @123pourquoi et @Emi49 pour l'ouverture d'une structure adaptée.

 

[jorda]

J'ai aussi beaucoup lu de mention de désintérêt pour la vie, de "rien qui ne vaille" ce qui me semble plus un abandon qu'autre chose. Tant qu'à faire, puisqu'on est là, pourquoi ne pas expérimenter de nouvelles choses? En soi, s'il y a ennui, si la situation actuelle d'une personne est insatisfaisante, rien n'empêche de tout plaquer et d'aller tenter quelque chose de radicalement différent, voir d'aller vivre méga loin.

Juste pour revenir sur ce passage.
Quand la vie semble sans aucun goût, qu'on n'est attirée par quasiment rien ni personne, il est normal de ne rien vouloir tenter de nouveau.
Le fait de vivre loin, par exemple : c'est très très loin d'être à la portée de tout le monde, pour des raisons professionnelles, financières, parce que certaines personnes ne supporteraient pas un changement de vie radical (combien de fois on m'a dit que j'étais courageuse de vivre en Chine et que beaucoup de personnes n'auraient jamais franchi le pas), et peut-être aussi parce que par rapport à certains mal-êtres, peu importe où on est sur Terre, la situation sera la même (à commencer par la violence subie par les femmes et qui existe partout sur Terre; si en tant que femme on veut aller vivre loin pour échapper à ça, je pense qu'elle s'exposera à une grosse désillusion).

Un manque de goût pour toutes les choses de la vie, une apathie, un désintérêt total n'est pas une situation normale

Je dirais que ça dépend de ce que la personne a vécu. Si elle a connu régulièrement la violence toute sa vie, ce n'est pas si anormal que ça que la personne éprouve un désintérêt total.
Après, c'est peut-être bien vu comme une maladie, oui, mais il y a des raisons, des faits, qui ont conduit à cet état.
Oui, c'est effectivement un abandon. Au point que certaines personnes n'ont même plus envie de changer car même dans cette supposition, elles retrouveraient le même monde qu'elles ont détesté, et donc ça n'en vaut pas la peine, pour elles.

J'imagine qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
Par contre, je trouve dommage que certaines personnes se comportent de façon prosélyte à vouloir absolument imposer la vie, un peu comme le font les religieux...

J'en profite pour confirmer les propos de @123pourquoi
Quand on essaie à tout prix d'empêcher le suicide, on l'exacerbe.
Quand on laisse le suicide comme porte de sortie, on le décourage justement parce que ça reste une porte de sortie... presque comme une autre... et qu'il y a moins cette idée d'urgence à se suicider car les personnes intéressées savent qu'elles pourront y avoir accès en dernier recours.

 

[Margay]

Bon, bah s'il est prouvé que les sociétés qui font du suicide assisté voit leur taux de suicide baissé, je m'incline. Mais du coup, ça reste dans l'optique de faire baisser le nombre de suicide

 

[123pourquoi]

@Yuelia A ma connaissance la seule mesure de fin de vie légale en France est la sédation profonde continue jusqu'a la mort, c'est à dire qu'on peut demander a être plongé dans un coma lorsqu'on est à l'article de la mort du à une maladie incurable (typiquement cancer phase terminale) afin de limiter les souffrances en attendant l'inévitable, alors que l'euthanasie active (= un acte volontaire qui entraine la morte) est bien toujours illégale.

 

[Lumioptéryx]

C'est un sujet loin d'être sans intérêt, mais à mon avis dépourvu de possibilité d'établir un consensus, parce qu'il oppose automatiquement des personnes aux positions inconciliables. Grosso modo, les personnes enviant plus ou moins la mort ne peuvent que souhaiter qu'elle leur soit plus accessible, au moins pour que le choix puisse exister et ne pas être condamné.es à survivre contre toute envie. Il y a six ans, j'aurais vraisemblablement défendu cette position et envisagé avec une certaine joie le suicide assisté. Mais aujourd'hui je suis du groupe des ex-suicidaires et j'ai donc construit au moins en partie ma vie actuelle sur l'importance de vivre. Défendre le suicide assisté reviendrait alors à considérer que ce que je suis maintenant aurait pu ne jamais advenir, parce que ce qui me semblait lucide autrefois est à mille lieux de ce que je ressens maintenant.

Tout le problème pour moi, c'est qu'on ne peut pas savoir en regardant une personne suicidaire, que ce soit soi-même ou autrui, comment elle se portera dans cinq ou dix ans. Ce n'est pas une question de lucidité mais quasiment de voyance, sans comparaison possible avec une maladie grave en phase terminale. On peut estimer des probabilités un minimum fiables dans ce dernier cas et ainsi se faire son propre avis, pour le suicide c'est beaucoup plus aléatoire.

Et puis personnellement je vois le suicide avant tout comme un assassinat social. Le dégoût de la vie n'est pas inné, il a une cause acquise et quand on regarde le nombre de personnes suicidaires dans les milieux marginalisés, je ne peux vraiment pas me dire que c'est pas de chance et que mieux vaut pour ces personnes qu'on les aide à achever leur chute sociale.

Avant de demander si on doit assister le suicide ou non, je dirais : qu'a-t-on essayé de faire avant ça ? Si tant de personnes disent des personnes suicidées qu'elles ne s'y attendaient pas, que tout semblait aller bien pour elles, c'est justement parce qu'on est à côté de la plaque pour repérer la souffrance et soutenir les gens. Des personnes de bonne volonté peuvent dire des énormités et faire largement partie des bourreaux, est-ce qu'on ne peut pas envisager de les former un minimum à ne pas nourrir le problème avant de se demander si elles pourraient faire partie d'une procédure de mort légale ?

Si on veut comparer le suicide assisté à l'euthanasie, alors pour moi il faut que ce soit placé au même niveau : à la toute fin, quand on a tout essayé et que rien n'a pu apporter de résultats encourageants. Et à mon sens, ce qu'on fait actuellement dans la société, c'est vraiment très éloigné d'un accompagnement sain et bienveillant vers une guérison.

 

[Gabelote]

@Yuelia @Juda Bricot @123pourquoi sur la question de la législation française, actuellement la loi Leonetti évoque la possibilité de mettre fin à un traitement maintenant en vie au vu des conditions de cette existence. Elle définit l'acharnement thérapeutique comme une "obstination déraisonnable". Concrètement, la décision d'interrompre un traitement maintenant en vie est censé être pris de manière collégiale par l'équipe soignante. Le problème se pose 1- quand il y a une dissension grave dans l'équipe soignante ; 2- quand la famille exprime sa volonté de prolongation des traitements et que le patient n'a pas fait connaître de manière explicite et vérifiable son désir. C'est typiquement le cas de Vincent Humbert où la famille était en opposition interne (conjointe vs parents) et externe (parents vs équipe soignante).

Pour revenir à la question "pourquoi empêcher quelqu'un de se suicider ?", je vois plusieurs volets à cette question.

Le volet individuel : pourquoi vous en tant que personne, vous interviendriez pour empêcher un suicide ? Cette question n'est pas inintéressante et les réponses peuvent être très diverses et très variablement appréciées. Mais ça reste sur le plan individuel et on peut difficilement en dégager un cadre général. On trouve des réponses qui vont de "convictions religieuses" à "tout peut s'arranger" en passant par "j'ai peur de me faire poursuivre pour non assistance à personne en danger".

Le volet légal : je ne pense pas qu'on puisse être poursuivi pour chercher à se suicider ou pour avoir tenté de le faire. Légalement rien n'empêche le suicide. De la même manière, la notion non assistance à personne en danger est assez souple sur ce point. Là où ça coince c'est que l'incitation au suicide est, il me semble, est réprimée. Et l'assistance au suicide (en gros aider, fournir les moyens de se suicide ou effectuer le geste létal en se substituant à une personne ne pouvant l'effectuer elle-même) également (je ne sais pas si on est dans l'homicide, mais c'est réprimé).
A mes yeux ça s'explique par la notion de liberté individuelle : choisir de rester en vie ou non est la liberté individuelle ultime, qui ne devrait engager que l'individu.

Le volet social : là c'est plus compliqué. Du point de vue social, la collectivité n'a pas intérêt à trop empêcher ses membres de de suicider si ils le souhaitent car elle a tout à gagner à concentrer ses efforts sur les individus qui souhaitent rester en vie (réputés plus productifs et plus investis puisqu'ayant un intérêt à la vie) , mais elle n'a pas non plus trop intérêt de banaliser l'acte de la mort volontaire car elle a besoin d'une certaine stabilité : elle doit savoir combien de membres elle regroupe et qui ils sont. Elle doit assurer sa propre reproduction (favoriser la fécondité mais pas trop pour ne pas risquer de pénurie), elle doit assurer un fonctionnement relativement stable et s'assurer que les institutions fonctionnent correctement pour assurer la survie collective. Or, le désir de mort étant relativement répandu, la collectivité a intérêt à développer des outils sociaux qui découragent du suicide. En gros, seul-es les plus décidé-es doivent pouvoir entreprendre et réussir le suicide.
A la relecture ça sonne un peu comme de l'évolutionnisme de cuisine, du style "l'humanité a intérêt à sa propre survie". Mais en soi je ne trouve pas ça idiot, toutes les espèces animale (humains compris) ont intérêt à leur survie en tant qu'espèce.

Bon, ça c'est pour la théorie. Dans les cas de suicides dont je suis assez proche pour en connaître ou en déterminer les motifs, il y a à chaque fois des éléments extérieurs à la personne et objectifs (handicap lourd, rupture, faillite financière, solitude) qui ont, a minima, été un vecteur de la décision du suicide. Et là je rejoins ce message d' @AprilMayJune sur l'intérêt de se pencher sur les raisons qui font que l'envie de mort s'exprime. Si X n'avait pas été poussé à la faillite financière, pris à la gorge sans ressources, il ne se serait pas suicidé (je prend cet exemple parce qu'il a laissé un mot parfaitement explicite sur la honte insoutenable de se voir réduit à la mendicité pour survivre). J'ai tendance à penser que dans tous ces cas, il y a une défaillance sociale envers les individus qui ne leur laisse pas d'autre échappatoire.
Dans les cas des personnes qui sont de l'autre côté du spectre de la motivation, c'est-à-dire celles qui, à terme d'une réflexion sur la vie, la mort, le sens de la vie et les raisons de l'existence, expriment un désintérêt pour la vie, j’exonère la collectivité de toute responsabilité. La collectivité doit (dans ma vilaine vision socialo-gauchiste, le qualificatif n'est pas de moi) fournir des possibilités d'existences pour ses membres, pas trouver un sens à leur vie à leur place.

 

[Liluuuy]

il n'y a pas d'euthanasie en France non non non . Il y a la sédation profonde et nous n'attendons pas que le patient souffre dans l'absolu ( je ne vais pas dire que tout est parfait et que tout se passe toujours comme ça) mais je peux pas voir ça. Quand bien même j'ai moi même injecté les antalgiques et les questions de mes propres mains a aucune moment je ne me suis couché en me disant que j'avais tué un enfant . Pour expliquer à certains. Le palliatif ce n'est pas juste le truc à la fin . Des patients on sait depuis l'âge de 18 mois qu' ils sont en palliatif, c est à dire que il va y avoir certaines thérapeutique qui ne seront pas mis en oeuvre quand il y aura des complications etc . Mais ces patients j 'en ai vu vire jusqu a 10 ans !

Pour en revenir au suicide il faut bien comprendre que le suicide est souvent associé à une maladie, à une souffrance profonde et que ce n'est pas que de l'égoïsme que de vouloir aider les autres à ne pas le faire . Quand on me dit " bah de toute façons il voulait se suicider c'est comme ça " non enfin non . Il faut comprendre que la souffrance morale la douleur ça se soigne comme on soigne un cancer une angine ou autre on est juste super en retard en France et on considère les gens qui auraient besoin de soins complétement de travers .
Je vous rejoins à regarder cette vidéo

Alors non je ne suis pas pro vie à tout prix je suis pour l'euthanasie et le suicide assisté. Mais il faut bien différencier les choses. Mais ne baissez pas les bras. Gardez espoir pour vous et pour vos proches

 

[Liluuuy]

Mention enlevee. Je j'avais pas cité volontairement. Désolée encore . ( je suis une personne pour l'euthanasie / suicide assisté ) mais nous n'avons pas à attendre que la personne souffre à fond pour agir .