@Tuna Le problème du système à l'allemande, c'est qu'il repose sur les femmes, leur disponibilité non rémunérée : les gamin.es qui finissent les cours en début d'après-midi, il faut pouvoir les garder.
Pourquoi j’ai DÉTESTÉ être étudiante
- Initiateur de la discussion Kalindi
- Date de début
Collège et lycée : ennui infâme et littéralement 50% des cours séchés environ
Fac : dépression et trouble anxieux sévères, pensées suicidaires et burn out
J'attends de voir ce que donne le monde du travail, avec relativement peu d'espoir...
Fac : dépression et trouble anxieux sévères, pensées suicidaires et burn out
J'attends de voir ce que donne le monde du travail, avec relativement peu d'espoir...
K
Kurmad
Guest
@MorganeGirly
Mais justement, je pense qu’on pourrait se passer de certaines matières (je reprends mon exemple de la techno, parce que c’est typiquement le genre de matière qui ne m’a servi à que dalle) pour les remplacer par d’autres qui sont beaucoup plus utiles, qui ont une visée concrète. Connaître les bases en droit du travail, par exemple, c’est utile puisqu’on va tous (a priori) travailler. Plus utile en tout cas que savoir fabriquer un porte-clé lumineux. Connaître les bases de la nutrition, c’est utile aussi puisqu’on mange tous les jours.
Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu généralises ce qui t'intéresse au reste des élèves. A priori, connaitre les bases de la technologie, c'est utile aussi puisqu'on utilise tous des appareils électriques, ou mécaniques, tous les jours (pour reprendre ta formulation).
Ce n'est pas parce que ton prof a été nul que le sujet n'est pas ultra important.
Pareil pour le fonctionnement des escargots. Tu t'en fous peut-être de savoir comment d'autres organismes fonctionnement, et tu préfères le système solaire, soit. Mais y'a plein de gens qui sont confrontés tous les jours au vivant voire aux escargots et que ça intéresse.
(Les bases de la nutrition sont sensées être enseignées dès la primaire.)
Je te rejoins sur le droit du travail en revanche, j'aurais aimé avoir quelques cours dessus pendant mes études (justement pour avoir un cours plus ciblé sur mon domaine d'activité qu'à l'école, où il aurait été trop généraliste et donc pas assez pratico-pratique).
@grenouilleau : oui, je me doutais bien que ça supposait d'avoir des parents (et surtout des mères) très disponibles 
L'idéal serait d'avoir un système de cours le matin et de pouvoir avoir des activités supervisées par l'école l'après midi avec des activités au choix des élèves. Je sais pas si ça existe, ça doit nécessiter tellement de moyens
Je rejoins @Tuna, ce n'est pas parce que des matières ne vous intéressaient pas qu'elles sont inutiles pour autant.
La techno ça me parait quand même primordial dans un monde où on est entouré de techs et savoir simplement comment fonctionne un circuit électrique à notre époque je vois pas pourquoi ce serait moins de la culture que Zola.
Pareil pour la SVT, la géologie j'en avais rien à faire mais le corps humain oui, mais ça devait être l'inverse pour certains, ce n'est pas pour autant que la géologie ne sert à rien.
Pour ce qui est des oeuvres littéraires, je dirais qu'à partir du lycée le français c'est plus vraiment du français mais de l'histoire de la littérature donc pour moi ça a tout son sens, surtout que ce sont des oeuvres plus compliquées en général à comprendre et où le prof peut donc avoir une vraie valeur ajoutée
La techno ça me parait quand même primordial dans un monde où on est entouré de techs et savoir simplement comment fonctionne un circuit électrique à notre époque je vois pas pourquoi ce serait moins de la culture que Zola.
Pareil pour la SVT, la géologie j'en avais rien à faire mais le corps humain oui, mais ça devait être l'inverse pour certains, ce n'est pas pour autant que la géologie ne sert à rien.
Pour ce qui est des oeuvres littéraires, je dirais qu'à partir du lycée le français c'est plus vraiment du français mais de l'histoire de la littérature donc pour moi ça a tout son sens, surtout que ce sont des oeuvres plus compliquées en général à comprendre et où le prof peut donc avoir une vraie valeur ajoutée
Il me semble qu'en Allemagne et dans certains pays nordiques, ça fonctionne comme ça.
La plupart des choses apprises pendant la scolarité sont oubliées et pareil pour l'apprentissage adulte. Je regarde souvent des vidéos de vulgarisation scientifique ou historique et au final je ne me souviens que de 3 ou 4 bribes.
Après ça aide à avoir de la conversation, à faire des parallèles et à avoir un esprit plus critique.
La plupart des compétences sont acquises avec la pratique répétée. Par exemple on nous apprend bien une LV2 en cours mais au final sans pratique ça se perd. J'avais de très bonnes notes dans ma LV2 mais vu que je ne la pratique pas j'ai tout perdu.
Maintenant si des gens veulent se priver du savoir un peu général... et bien qu'ils fassent mais qu'ils ne se plaignent pas après. Surtout que c'est pas à l'âge adulte que tu vas te mettre à étudier. A l'âge adulte t'as un boulot qui te prend 40h par semaine, du ménage, du repassage, des courses et une fatigue accumulée aussi grande que ta liste de MOOCS en favoris qui attend depuis 2 ans que tu dépasses la première séance entamée un dimanche.
Concernant les cours de techno je trouvais ça bidon jusqu'à ce que j'aie à démonter et remonter un PC. Et je me suis souvenue de comment on soudait et comment on dénudait des fils.
@grenouilleau
Merci pour les liens. Quand bien même l'école ait été créé pour formater les gosses à la guerre ce n'est plus le cas aujourd'hui et les programmes ont beaucoup changé depuis, non?
A l'époque en plus il y avait le service militaire obligatoire ce qui fait que l'école pouvait préparer à ça. D'ailleurs ça me paraît logique. Étant donné que tu vas devoir faire le service, autant t'y préparer à l'avance, non? (Je parle en termes de sport, pas de maniement de l'arme).
Pour ce qui est de jeunesses hitlériennes je suis d'accord que formater les gosses c'est intéressant. Mais C'est comme si tu me disais : pourquoi la télé a été inventée, pourquoi les jeux vidéos ont été inventés?
C'est un outil comme un autre. Et chacun fait ce qu'il "veut" de son outil. Donc ça peut servir de propagande comme ça peut servir pour instruire.
Après toutes celles qui n'aimez pas le système actuel et qui le trouvez pire que s'il n'y avait rien, il existe la possibilité de scolariser son enfant à la maison. Certes les programmes sont les mêmes mais vous pouvez les twister, racourcir le temps alloué aux matières "ininteressantes" et enseigner autre chose à côté. Oui il faut rester à la maison par contre.
@Tuna au Japon je crois que les aprem sont consacrées aux loisirs et ça se passe dans l'établissement. Il existe aussi la possibilité de faire ses devoirs aussi.
Après ça aide à avoir de la conversation, à faire des parallèles et à avoir un esprit plus critique.
La plupart des compétences sont acquises avec la pratique répétée. Par exemple on nous apprend bien une LV2 en cours mais au final sans pratique ça se perd. J'avais de très bonnes notes dans ma LV2 mais vu que je ne la pratique pas j'ai tout perdu.
Maintenant si des gens veulent se priver du savoir un peu général... et bien qu'ils fassent mais qu'ils ne se plaignent pas après. Surtout que c'est pas à l'âge adulte que tu vas te mettre à étudier. A l'âge adulte t'as un boulot qui te prend 40h par semaine, du ménage, du repassage, des courses et une fatigue accumulée aussi grande que ta liste de MOOCS en favoris qui attend depuis 2 ans que tu dépasses la première séance entamée un dimanche.
Concernant les cours de techno je trouvais ça bidon jusqu'à ce que j'aie à démonter et remonter un PC. Et je me suis souvenue de comment on soudait et comment on dénudait des fils.
@grenouilleau
Merci pour les liens. Quand bien même l'école ait été créé pour formater les gosses à la guerre ce n'est plus le cas aujourd'hui et les programmes ont beaucoup changé depuis, non?
A l'époque en plus il y avait le service militaire obligatoire ce qui fait que l'école pouvait préparer à ça. D'ailleurs ça me paraît logique. Étant donné que tu vas devoir faire le service, autant t'y préparer à l'avance, non? (Je parle en termes de sport, pas de maniement de l'arme).
Pour ce qui est de jeunesses hitlériennes je suis d'accord que formater les gosses c'est intéressant. Mais C'est comme si tu me disais : pourquoi la télé a été inventée, pourquoi les jeux vidéos ont été inventés?
C'est un outil comme un autre. Et chacun fait ce qu'il "veut" de son outil. Donc ça peut servir de propagande comme ça peut servir pour instruire.
Après toutes celles qui n'aimez pas le système actuel et qui le trouvez pire que s'il n'y avait rien, il existe la possibilité de scolariser son enfant à la maison. Certes les programmes sont les mêmes mais vous pouvez les twister, racourcir le temps alloué aux matières "ininteressantes" et enseigner autre chose à côté. Oui il faut rester à la maison par contre.
@Tuna au Japon je crois que les aprem sont consacrées aux loisirs et ça se passe dans l'établissement. Il existe aussi la possibilité de faire ses devoirs aussi.
Première année d'école : je demande à aller aux toilettes et la prof refuse, je me suis fait pipi dessus. Mon père m'a trouvée trempée et morte de honte et quand il a demandé à la maîtresse pourquoi, elle a dit qu'il y avait une heure pour aller aux toilettes point barre. Première année de maternelle bonjour l'ambiance.
Ça ne s'est pas tellement arrangé par la suite. Le bourrage de crâne ça n'a jamais été mon truc et en France on ne sait rien faire d'autre pour enseigner. C'est apprends par cœur et ferme ta gueule que tu comprennes ou non. On ne nous incite pas à être curieux ni à aimer apprendre. Marche ou crève, comme de bons petits soldats.
Ça ne s'est pas tellement arrangé par la suite. Le bourrage de crâne ça n'a jamais été mon truc et en France on ne sait rien faire d'autre pour enseigner. C'est apprends par cœur et ferme ta gueule que tu comprennes ou non. On ne nous incite pas à être curieux ni à aimer apprendre. Marche ou crève, comme de bons petits soldats.
@Nastja Je suis d'accord, sauf que pour moi l'école reste un outil de propagande, même si ce n'est plus la même propagande : les changements dans les programmes scolaires par les dirigeants successifs le montrent.
Par exemple les dirigeants ont souvent modifié les programmes d'histoire pour que ça "cadre" avec ce qu'ils veulent faire entendre : par exemple l'histoire de l'immigration a été supprimé des programmes sous Macron (blog Médiapart).
Plus détaillé, cet article de blog Médiapart de 2019 sur le sujet (j'en cite un bout) Haro sur les sciences sociales :
"Ronald Reagan et Deng Xiaoping qualifiés d'« acteurs majeurs d’un nouveau capitalisme »), et rejoints par l’OPEP (et la diplomatie du pétrole)
La mention de la révolution iranienne, réduite à sa dimension islamique, est désormais assortie de la précision « et le rejet du modèle occidental », au cas où l’on serait tenté d’en étudier les mécanismes intrinsèques et d’oublier le précieux Occident. Dans le chapitre sur la France des années 1974-88, le thème pourtant fort stimulant de la « critique de la société de consommation, l’émergence de la question de l’environnement et la question de la solidarité » est supprimé et remplacé par la tarte à la crème de l’alternance politique avec l’élection de François Mitterrand, au cas où de Gaulle et Mendès France n’auraient pas assouvi notre soif de personnification et où les élèves auraient déjà oublié une question étudiée trois ans auparavant.
On croirait alors avoir touché le fond ? Que nenni, le meilleur reste à venir avec le programme de spécialité ! Il comportait dans sa précédente mouture un thème prometteur intitulé “pauvreté et inégalité”. Le voilà remplacé par... le patrimoine ! Nous avons failli traiter de l’un des problèmes les plus inquiétants du moment, d’un thème stimulant pour des élèves atteignant l’âge du droit de vote. Las, nous parlerons à la place de Versailles, de Venise et du repas gastronomique français, exemple du rayonnement culturel français à l’international…Au-delà des implications politiques de la substitution d’un thème à l’autre, la réécriture complète de ce thème par la DGESCO ferait pâlir d’envie un caviardeur de la Pravda."
Avec captures d'écran intégrées
Après, il y a l'outil et la façon dont les genTes s'en servent. Heureusement qu'il y a des profs de toute sorte pour limiter justement l'aspect "propagande", et heureusement que les genTes apprennent à leurs gamin.es que c'est pas que ça, le savoir.
Enfin, pour moi l'école primaire-collège-lycée, c'est un endroit où on apprend une manière de se comporter en société, qu'on peut trouver mauvaise (l'obéissance à un chef, ou plusieurs, comme je l'ai dit).
Pour moi c'est ça, l'essentiel de ce qui est mauvais dans l'école. Pas les savoirs théoriques qu'on y apprend, et qu'on peut apprendre en réalité autrement.
Mais la discipline collective, ça, ça s'apprend à l'école, et ça, ça me fait peur.
Par exemple l'expérience de Milgram, qui montre que quoi, 65 à 92% des genTes peuvent faire mourir quelqu'un si iels en ont l'ordre, juste par obéissance. Ça, ça me paraît mauvais, et à mon avis on aurait pas les mêmes résultats dans une société avec une autre culture scolaire que celle de la classe et du prof (mêmes avec les variantes comme certains pays où les élèves discutent plus facilement avec le prof). Mais peut être que je me trompe, et que c'est juste humain.
Par exemple les dirigeants ont souvent modifié les programmes d'histoire pour que ça "cadre" avec ce qu'ils veulent faire entendre : par exemple l'histoire de l'immigration a été supprimé des programmes sous Macron (blog Médiapart).
Plus détaillé, cet article de blog Médiapart de 2019 sur le sujet (j'en cite un bout) Haro sur les sciences sociales :
"Ronald Reagan et Deng Xiaoping qualifiés d'« acteurs majeurs d’un nouveau capitalisme »), et rejoints par l’OPEP (et la diplomatie du pétrole)
La mention de la révolution iranienne, réduite à sa dimension islamique, est désormais assortie de la précision « et le rejet du modèle occidental », au cas où l’on serait tenté d’en étudier les mécanismes intrinsèques et d’oublier le précieux Occident. Dans le chapitre sur la France des années 1974-88, le thème pourtant fort stimulant de la « critique de la société de consommation, l’émergence de la question de l’environnement et la question de la solidarité » est supprimé et remplacé par la tarte à la crème de l’alternance politique avec l’élection de François Mitterrand, au cas où de Gaulle et Mendès France n’auraient pas assouvi notre soif de personnification et où les élèves auraient déjà oublié une question étudiée trois ans auparavant.
On croirait alors avoir touché le fond ? Que nenni, le meilleur reste à venir avec le programme de spécialité ! Il comportait dans sa précédente mouture un thème prometteur intitulé “pauvreté et inégalité”. Le voilà remplacé par... le patrimoine ! Nous avons failli traiter de l’un des problèmes les plus inquiétants du moment, d’un thème stimulant pour des élèves atteignant l’âge du droit de vote. Las, nous parlerons à la place de Versailles, de Venise et du repas gastronomique français, exemple du rayonnement culturel français à l’international…Au-delà des implications politiques de la substitution d’un thème à l’autre, la réécriture complète de ce thème par la DGESCO ferait pâlir d’envie un caviardeur de la Pravda."
Avec captures d'écran intégrées
Après, il y a l'outil et la façon dont les genTes s'en servent. Heureusement qu'il y a des profs de toute sorte pour limiter justement l'aspect "propagande", et heureusement que les genTes apprennent à leurs gamin.es que c'est pas que ça, le savoir.
Enfin, pour moi l'école primaire-collège-lycée, c'est un endroit où on apprend une manière de se comporter en société, qu'on peut trouver mauvaise (l'obéissance à un chef, ou plusieurs, comme je l'ai dit).
Pour moi c'est ça, l'essentiel de ce qui est mauvais dans l'école. Pas les savoirs théoriques qu'on y apprend, et qu'on peut apprendre en réalité autrement.
Mais la discipline collective, ça, ça s'apprend à l'école, et ça, ça me fait peur.
Par exemple l'expérience de Milgram, qui montre que quoi, 65 à 92% des genTes peuvent faire mourir quelqu'un si iels en ont l'ordre, juste par obéissance. Ça, ça me paraît mauvais, et à mon avis on aurait pas les mêmes résultats dans une société avec une autre culture scolaire que celle de la classe et du prof (mêmes avec les variantes comme certains pays où les élèves discutent plus facilement avec le prof). Mais peut être que je me trompe, et que c'est juste humain.
@grenouilleau
Mais tu fais comment sans chef et sans obeissance ?
Il en faut forcément, tu peux certes donner plus de responsabilité aux élèves mais ça s’arrete la.
Les enfants sont pas des minis adultes, ils ont besoin d’un cadre et d’une autorité.
Je trouve ça assez utopique de s’imaginer vraiment que les enfants vont s’interesser d’eux mêmes à l’economie, les maths, le français, l’histoire.
Mais tu fais comment sans chef et sans obeissance ?
Il en faut forcément, tu peux certes donner plus de responsabilité aux élèves mais ça s’arrete la.
Les enfants sont pas des minis adultes, ils ont besoin d’un cadre et d’une autorité.
Je trouve ça assez utopique de s’imaginer vraiment que les enfants vont s’interesser d’eux mêmes à l’economie, les maths, le français, l’histoire.
Je trouve l'article facile et peu argumenté pour un sujet où il y aurait des tas de choses à dire.
Je vais essayer de parler avec des mots simples mais globalement le système de notes, l'autorité, la proportion de profs aigris, rien ne va en fait.
Je vais essayer de parler avec des mots simples mais globalement le système de notes, l'autorité, la proportion de profs aigris, rien ne va en fait.
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@Sillysally
Je compatis avec toi car je me suis fait pipi dessus aussi au CP et ça avait été assez traumatisant pour moi.
Mais aujourd'hui je me demande comment l'institutrice aurait pu faire :
- me laisser aller seule ? Impossible, t'imagines si je tombe, ne reviens plus, me perds etc.
- que moi et d'autres nous partions toutes les 5mn? (Maitresse moi aussi je veux y aller, moi aussi, moi aussi!)
- m'accompagner et laisser la classe sans surveillance.
Bref en gros il n'y a pas de moyens. Donc le plus "safe" pour un instit qui ne veut pas être mis en examen c'est de laisser le gosse se pisser dessus
Pour les plus grands c'est un peu le même topo. Les élèves sont sous la surveillance des profs pendant leurs cours et le prof est responsable si quelque chose se produit. Un ado est quand même assez grand pour comprendre qu'il faut aller aux toilettes pendant la récré qui dure 15mn. Et sinon il peut se retenir. C'est pas idéal mais c'est faisable. Parfois j'ai envie d'aller faire pipi quand je suis dans le métro direction chez moi, bah j'attends. y'a plus confortable mais je peux me retenir.
Enfin je ne t'accable pas hein, j'ai eu le même soucis au CP je te rassure. Mais je comprends que ces règles ne sont pas juste pour enseigner la discipline (un peu aussi) mais aussi parce que la responsabilité du prof est engagée s'il t'arrive quelque chose. Et ça peut être grave.
@grenouilleau
Alors là où je te rejoins c'est sur la qualité des cours aujourd'hui. Je pense que le niveau baisse beaucoup par soucis d'économie. On veut que les élèves finissent vite les études et qu'ils arrêtent de "coûter". Donc tu fais un programme light, tout le monde est content et salut!
J'ai toujours défendu l'école publique en me disant que mes futurs enfants iraient comme moi, ma mère et mes grands-parents à l'école publique et que l'école privée c'était pour les bobos mais vu ce qui se passe je suis en train de changer d'avis.
Une amie à moi a un petit garçon en CM2 et elle est très étonnée du programme. Que ça lui semble très simple et pas approfondi, que beaucoup de notions vues en CM2 étaient vues en CE1/CE2 max à son âge.
Elle pense le mettre en collège privé. Bah écoute je crois que je ferai pareil plus tard.
Sinon tout est propagande. Ton post est propagande, le mien aussi. Maintenant je pense que c'est un système qui te déplaît donc tu vois ce type de propagande d'un mauvais œil (même si je pense que notre "propagande" est très très light par rapport à d'autres pays. La preuve est que si tu râles c'est qu'elle est peu efficace sinon tu serais endoctrinée).
Je compatis avec toi car je me suis fait pipi dessus aussi au CP et ça avait été assez traumatisant pour moi.
Mais aujourd'hui je me demande comment l'institutrice aurait pu faire :
- me laisser aller seule ? Impossible, t'imagines si je tombe, ne reviens plus, me perds etc.
- que moi et d'autres nous partions toutes les 5mn? (Maitresse moi aussi je veux y aller, moi aussi, moi aussi!)
- m'accompagner et laisser la classe sans surveillance.
Bref en gros il n'y a pas de moyens. Donc le plus "safe" pour un instit qui ne veut pas être mis en examen c'est de laisser le gosse se pisser dessus
Pour les plus grands c'est un peu le même topo. Les élèves sont sous la surveillance des profs pendant leurs cours et le prof est responsable si quelque chose se produit. Un ado est quand même assez grand pour comprendre qu'il faut aller aux toilettes pendant la récré qui dure 15mn. Et sinon il peut se retenir. C'est pas idéal mais c'est faisable. Parfois j'ai envie d'aller faire pipi quand je suis dans le métro direction chez moi, bah j'attends. y'a plus confortable mais je peux me retenir.
Enfin je ne t'accable pas hein, j'ai eu le même soucis au CP je te rassure. Mais je comprends que ces règles ne sont pas juste pour enseigner la discipline (un peu aussi) mais aussi parce que la responsabilité du prof est engagée s'il t'arrive quelque chose. Et ça peut être grave.
@grenouilleau
Alors là où je te rejoins c'est sur la qualité des cours aujourd'hui. Je pense que le niveau baisse beaucoup par soucis d'économie. On veut que les élèves finissent vite les études et qu'ils arrêtent de "coûter". Donc tu fais un programme light, tout le monde est content et salut!
J'ai toujours défendu l'école publique en me disant que mes futurs enfants iraient comme moi, ma mère et mes grands-parents à l'école publique et que l'école privée c'était pour les bobos mais vu ce qui se passe je suis en train de changer d'avis.
Une amie à moi a un petit garçon en CM2 et elle est très étonnée du programme. Que ça lui semble très simple et pas approfondi, que beaucoup de notions vues en CM2 étaient vues en CE1/CE2 max à son âge.
Elle pense le mettre en collège privé. Bah écoute je crois que je ferai pareil plus tard.
Sinon tout est propagande. Ton post est propagande, le mien aussi. Maintenant je pense que c'est un système qui te déplaît donc tu vois ce type de propagande d'un mauvais œil (même si je pense que notre "propagande" est très très light par rapport à d'autres pays. La preuve est que si tu râles c'est qu'elle est peu efficace sinon tu serais endoctrinée).
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