Pourquoi je n'aime pas Harry Potter

[Aqueuse]

Au vingtième siècle, il existe pléthore d'auteurs qui se sont inspirés de la 2e guerre mondiale et du génocide juif; ça n'a rien d'intrigant que les deux oeuvres y fassent référence. Je pense que la fiction a joué (et joue encore) le rôle de canalisateur pour évacuer un peu le traumatisme de guerres totalitaires (qu'on en ait fait l'expérience ou qu'on se rende compte de la portée de la folie humaine). Ainsi on le retrouve dans presque une oeuvre sur deux (par exemple, citons quelques comics : watchmen, xmen, v pour vendetta; autre exemple: la série battlestar galactica, que je regarde en ce moment)

Je suis pourtant sûre d'avoir lu des commentaires de Tolkien lui même disant (et avertissant) qu'il n'a pas du tout cherché à traiter de la seconde guerre mondiale, ni du nazisme dans ses livres. (par contre, pour J.K.Rowling je ne suis sûre de rien).

D'ailleurs Bilbo le Hobbit est publié en 1937, même si ça ne vient qu'en partie appuyer mon propos, je le concède.

 

[Eternity-]

Hallucinant de voir 9 pages de commentaires enragés quand l'auteur souligne dès le début qu'il écrit cet article pour troller. C'est d'ailleurs la seule chose qui me dérange ici : tout le jeu quand on trolle, c'est de réussir à énerver les gens sans que ces derniers se rendent compte qu'on ne parle que pour les énerver ("not sure if trolling or just very stupid"). Ca gâche tout de caser dans l'entête "COUCOU JE SUIS UN GROS TROLL", c'est de la triche. Enfin bon pour le coup ça a quand même fonctionné mais bon, c'est dommage, je trouve que c'est un prétexte pour pas assumer le truc à fond ('oui on est méchant mais regardez c'est fait exprès et écrit en gros : on trolle comme des cochons, alors nous en voulez pas').

Je suis d'accord hein, cependant... Le but de Madmoizelle.com n'est (habituellement) pas de faire du troll. On est pas sur 4chan hein, c'est un site sérieux ici (LOLOL) et c'est pourquoi ça a été précisé je pense
De plus il ne me semble pas que ça soit l'auteure de cet article qui ait dis que c'est un troll, mais plutôt Fab dans le para-texte. (Arrêtez moi si je me trompe!)

 

[Aqueuse]

Ici je répondais à daffy duck; je ne me suis pas trop attardée sur la question de "est-ce oui ou non influencé par la seconde guerre mondiale?"

Ceci dit, je pense qu'ils ont pu être influencés par leur époque, c'est-à-dire un antisémitisme assez général, la quête de Hitler au pouvoir (1933), etc. Le Hobbit étant destiné à des enfants, il me semble un peu à part dans l'univers de Tolkien (même s'il a tout initié). Le SdA est beaucoup plus dur. Après je suis assez sceptique sur les références autobiographiques en général, et l'obsession du nazisme (point Godwin, etc.) en particulier. Mais je pense que le coté sombre du SdA a pu être partiellement et inconsciemment influencé par ce contexte particulier.

(après c'est une histoire de convictions, mais je pense pas que les auteurs ait une autorité totale sur leur oeuvre, et qu'ils sont forcément les mieux placés pour en parler ou pour les analyser; à mon avis les meilleures oeuvres dépassent toujours un peu leurs auteurs)

Oui, l'atmosphère, ça ne m'étonnerait pas (Tolkien lui-même reconnait que ça a influencé le seigneur des anneaux). Mais de mon côté, ça restera une supposition. J'ai plutôt tendance à avoir peur des interprétations qu'on fait des ?uvres, sans doute par crainte de les voir détournées et maltraitées, et j'ai toujours préféré rester proche de l'opinion de l'auteur sur l'?uvre elle-même, parce que même si en effet il n'est pas toujours le mieux placé pour la décrire, tous les autres me semblent encore moins bien placés. (je ne connais pas d'autorité réellement compétente en tant que critique littéraire pour notre siècle et le siècle dernier, surtout au vue du fourmillement des opinions à ce sujet... ce topic en est témoin). Je suis souvent un peu perdue quand je cherche des critiques d'?uvres '^^ (non, je ne ferai pas d'études littéraires, je sais )

Sinon, puisqu'apparemment on peut se lâcher à ce sujet dans ce topic, je trouve personnellement qu'on peut faire un bel antagonisme au niveau du traitement des univers de Tolkien et de J.K.Rowling :

Comme j'ai dis plus tôt, je trouve que l'univers de J.K.Rowling fourmille de détails passionnants mais reste (à mes yeux) globalement pauvre sur le plan de l'esthétique globale (l'univers en lui-même est très ... réaliste, j'allais dire gris). Alors que du côté de Tolkien, je trouve qu'on a l'exact opposé : peu de créations dans le détail, mais un univers totalement ouvert et aux possibilités quasi infinies (pour exemple, le terme même de terre du milieu, qui laisse la porte ouverte à tout un tas d'autres terres et aussi la façon dont la religion est traité dans ses ?uvres).

Oh et tiens, justement un point commun : deux ?uvres apparemment novatrices sur le plan religieux : de nouveaux dieux chez Tolkien... pas de dieux chez J.K.Rowling (contredisez moi avec plaisir) mais dans tous les cas, le catholicisme semble exclu... alors qu'en fait, non Il est juste subtil chez Tolkien... et chez J.K.Rowling, je met ma main à couper qu'elle l'a inclue à sa manière... et ça, ça reste assez rare à mes yeux pour être noté chez ces deux auteurs.

 

[Carmelita]

@Carmelita : Où as-tu vu du mépris envers les livres jeunesses ?

Le problème, c'est que l'article ne semble pas du tout sérieux, les réactions des Madz le sont.

Du "mépris" je ne sais pas, mais j'ai lu dans de nombreux commentaires des arguments du type "Bon peut-être que l'écriture n'est pas super (ce que par ailleurs je conteste) mais bon faut pas en attendre grand-chose c'est un livre pour les enfants". D'où mon râlage. Je trouve qu'il y a pas mal d'écrivaillons de littérature dite "adulte" qui feraient mieux de lire de la littérature-jeunesse et d'en prendre de la graine, en somme. (Je t'invite à relire mon post de 15 km de long en page 6 des commentaires si tu veux plus d'explications à ce sujet, parce que vu la longueur dudit post, je ne vais pas recommencer. Et puis ça ne me semble pas forcément utile. )

Pour revenir sur le problème de cet article, c'est que d'une part le second degré passe mal quand on commence par se placer en position de supériorité en faisant passer les autres pour des cuistres. (Le "je suis une littéraire, une vraie", c'est quand même une façon d'insinuer posséder un savoir qui distingue l'auteur(e) des béotiens présumés que nous sommes. J'avoue pour ma part que les gens trop sûrs d'eux m'inspirent généralement une furieuse envie de les casser. Or, là, je trouve que les réactions ont été plutôt gentilles au contraire...)
J'ai d'ailleurs bien envie de faire remarquer de façon un peu vacharde, que du coup, pour une "vraie littéraire" l'auteur(e) semble tout de même méconnaitre ses procédés rhétoriques, un comble !
En outre, l'auteur(e) de l'article mélange un peu tout : les livres, les films, les phénomènes périphériques, et bon, cela se voit quand même qu'elle ne connait pas à fond le sujet, ce qui serait quand même la moindre des choses ! Dans de telles conditions il ne faut pas s'étonner que cet article suscite des protestations assez virulentes.
Même pour un(e) fan de toujours de la saga, cette critique aurait pu être recevable et intéressante si elle avait été fondée sur des éléments solides ; si elle avait mis en lumière des contradictions inhérentes et des failles de l'intrigue ou de la construction de l'univers potterien. Mais non ! Il ne s'agit que d'une critique plutôt épidermique et de surface. Alors désolée, mais je trouve quant à moi que ça n'apporte pas grand-chose, ne fait vraiment pas avancer le schmilblik.
Bref, je réitère : je trouve cet article de mauvaise foi. Visiblement l'auteur(e) avait déjà des idées préconçues à l'égard du petit sorcier à lunettes, et n'a pas cherché à les dépasser ; ne s'est posée aucune véritable question ; s'est contentée de faire un peu de provoc facile et peu constructive en partant du principe du "Waw, je vais choquer tout le monde en disant du mal d'Harry Potter !"

Sérieusement, je ne vois pas l'intérêt. C'est tout de même très limité comme démarche.

Parce que le second degré est complètement raté du coup on passe vraiment à côté de cette facette "non sérieuse" de l'article. Je n'ai décelé aucun second degré (à part dans le paragraphe sur Harry qui est gérémiard, le seul qui m'a fait sourire). L'auteure a voulu faire de l'humour, le résultat est maladroit et pour moi, l'humour ne fonctionne pas.



Pour moi dans le premier paragraphe de l'auteure (qui est au fond celui qui est le plus décrié). Ce n'est pas anodin de comparer Rowling et Ronsard, c'est clairement là pour établir une hiérarchie (littérature jeunesse vs la poésie). La comparaison aurait été plus judicieuse (moins polémique ?) si elle l'avait comparée avec Bottero (auteur de jeunesse, domaine héroïc fantasy). Là elle compare ce qui n'a rien à voir et pour moi, même caché derrière du "second degré", la pensée reste la même : la littérature de jeunesse ne vole pas haut niveau stylistique, ce n'est que pour les enfants, pas pour les jeunes femmes littéraires adultes que nous sommes.

Après pour le débat du consensuel, il ne faudrait peut-être pas pousser, c'est ressortit à chaque sujet qui flambe un peu et qui a beaucoup de commentaires. Il n'y a quasiment aucune filles qui s'est attaquée à la personne même de l'auteure, justement on s'est attaqué au contenu (je le répète, notamment le premier paragraphe). Il n'y a aucune agression, seulement un débat, fallait s'y attendre quand même à ce que ça provoque ça et que l'opinion de l'auteure allait se retrouver en minorité.

Ensuite, comme dit Flitwick, heureusement que les madmoizelles le prennent avec sérieux, on peut comme ça partir sur d'autres bases de débat.

Ah, le temps que je lise ce que j'avais manqué dans ce débat, Laoramoana a très bien répondu à la question que me posait Van Kaastel... Merci !

Bon, et puis il faudrait quand même arrêter de prétendre que l'auteur(e) s'en prend plein la gueule. Personne ne l'a insultée, personne n'a été méprisant ou blessant vis-à-vis de notre troll anonyme. C'est d'ailleurs quand même assez paradoxal cette façon de s'écrier aux commentaires agressifs alors que le débat est très poli, très construit et très argumenté, quand on pense qu'il y a une semaine ou deux la madmoizelle qui avait écrit un article sur Orgueil et Préjugé s'en était effectivement pris plein la gueule (et de façon beaucoup moins construite) sans que ça choque grand monde...

Et puis bon, publier un article c'est prendre le risque de susciter des réactions plus ou moins virulentes et pas que des félicitations.
Pour ma part, j'avoue que l'écriture est un domaine qui m'intéresse à la fois personnellement et professionnellement. Je suis très exigeante envers moi-même ; j'essaie de réfléchir aux critiques et aux objections qu'on me fait ; parfois je suis attaquée pour mes prises de positions et cela me peine, mais je l'accepte. En vertu de tout ceci, je pense avoir le droit d'être a moins aussi exigeante envers ce que je lis.
Si on ne veut pas prendre le risque d'être critiqué négativement (parce qu'on l'oublie trop souvent, mais la critique, ça peut aussi être positif), on n'écrit pas.

 

[Aqueuse]

@Aqueuse: j'avoue que je ne suis toujours pas convaincue par le rapprochement particulier entre ces deux oeuvres. En ce moment je lis le trône de fer (ouais par influence de la série), et on pourrait faire plein de rapprochements avec le seigneur des anneaux. Mais tout simplement parce que cette saga est aussi de la fantasy; à propos des dieux par exemple - et là je reprends encore un terme, que tu as utilisé, mais sûrement par inattention, je parlerais davantage de judéo-christianisme (ou à la rigueur de protestantisme si on veut souligner le coté Anglo-saxon de ces auteurs) que de catholicisme étant donné que Tolkien et Rowling sont Anglais.

hmm... pas faux. Je note (ça fait peu de temps que je m'intéresse à cet aspect des deux ?uvres, et essentiellement à cause/grâce à une lecture approfondie de la quête du saint Graal, légère indigestion à la clef, mais c'est un autre débat).

Après je reste sur mon idée que Tolkien a bâti un système, qu'il a été très minutieux et rigoureux sur les détails (je trouve ça très étrange que tu dises qu'il n'y a pas beaucoup de création dans le détail, alors que Tolkien était visiblement obsédé par le détail, du mot dans le texte à l'espèce de l'arbre sur le chemin des Hobbits lorsqu'ils quittent la Comté ).

Être rigoureux dans le détail et créer du détail, ça me semble deux chemins différents. Une des raisons qui m'a fait continuer de lire Harry Potter c'est bien parce que j'allais y trouver de la création de détails, des recombinaisons amusantes souvent (des tas de détails à propos des baguettes magiques par exemple... je ferai peut être une liste exhaustive un jour). Chez Tolkien, je n'ai jamais eu le moindre mal à reconnaitre d'emblée la provenance des éléments du récit (même l'écriture elfique, si si, même les divinités, même Gandalf).

Je ne suis pas sûre d'avoir réussi à exprimer mon idée... zut de zut.

Sinon pour moi s'appuyer sur les propos d'un auteur pour comprendre son texte relève de la frilosité interprétative. Ce qui fait qu'un texte est beau et unique, c'est qu'il suscite des interprétations multiples, cohérentes, différentes, qu'on parle autour de lui. La bible est construite comme ça d'ailleurs Ainsi que les contes et légendes, les récits mythologiques. Je pense que c'est très libéral (presque capitaliste) d'estimer que celui qui a le plus le droit de parole sur un texte est son auteur, comme si ce qu'il avait pensé était sa propriété.. Pour moi les oeuvres doivent être libérées, pensées et repensées par tout lecteur. Si le texte est assez fort, toute nouvelle interprétation ne pourra que le renforcer. C'est comme ça que naissent les classiques: parce qu'il y a des personnes pour essayer de les penser, de les comprendre, en s'appuyant essentiellement sur le texte et quelques données culturelles. Bref, contre Sainte-Beuve.

oui, je sais, je suis une poule mouillée

Ah oui, et pour revenir à Rowling, je salue aussi les traducteurs d'Harry Potter qui ont plutôt pas mal réussi à trouver des images très inventives pour la version française lorsque traduire le texte original était un vrai défi (surtout au rythme auquel on leur imposait la traduction)! La traduction n'est pas parfaite (je m'étais amusée à comparer les textes sur le prisonnier d'Azkaban) mais elle est quand même pas mal!

Je plussoie. J'admire le travail des traducteurs. Et là moi je ne me limite pas à ces deux ?uvres, je suis quasiment toujours bouche bée tant leur travail peut rendre quasi transparente la frontière des langues Au point que je le remarque qu'en passant d'une version originale à une traduction souvent... snif, quel travail ingrat.

 

[Aqueuse]

@Aqueuse: j'avoue que je ne suis toujours pas convaincue par le rapprochement particulier entre ces deux oeuvres.

Moi non plus (à part le buzz comme tu l'as dit... et encore, J.K.Rowling n'a pas déclenché des centaines... des milliers ? de nouvelles ?uvres qui en sont inspirées, ou alors on va peut-être devoir attendre des dizaines d'années là aussi ?) mais ça n'empêche pas de trouver des perspectives de comparaisons

Et j'adore les gens qui se disent de vrais littéraires ça me donne envie de les manger tout crus au petit déjeuner ^___^

 

[Lily-Potter]

Ici je répondais à daffy duck; je ne me suis pas trop attardée sur la question de "est-ce oui ou non influencé par la seconde guerre mondiale?"

Ceci dit, je pense qu'ils ont pu être influencés par leur époque, c'est-à-dire un antisémitisme assez général, la quête de Hitler au pouvoir (1933), etc. Le Hobbit étant destiné à des enfants, il me semble un peu à part dans l'univers de Tolkien (même s'il a tout initié). Le SdA est beaucoup plus dur. Après je suis assez sceptique sur les références autobiographiques en général, et l'obsession du nazisme (point Godwin, etc.) en particulier. Mais je pense que le coté sombre du SdA a pu être partiellement et inconsciemment influencé par ce contexte particulier.

Il y a une évidente inspiration WWII ... M^me dans l'histoire d'épuration à laquelle se livre Voldemort. Je trouve ça bien senti dans le film : la radio, les rafles, les magemort en noir comme la waffen SS , la folie de Voldemort , la résistance eTC...

Le hobbit est effectivement un livre pour enfant mais c'est le silmarillion qui et la genése de tout chez Tolkien même si il n'est sorti qu'aprés le SDA. Dans Harry Potter on louche du côté de Tolkien ( une des plus évidente étant l'influence du horcrux sur celui qui le porte comme l'anneau) mais c'est compréhensible, en Angleterre c'est un grand classique. Le SDA à été inspiré par la 2eme Guerre aussi qui a beaucoup marqué Tolkien mais aussi par les légende anglo-saxonnes et germaniques comme l'anneau des Nibelungen. Il reste un roman trés moderne. Je ne sais pas si harry Potter gardera une telle modernité au fil des ans car il est plus ancré dans une époque.
Quand au côté " minutieux " de Tolkien il vient du fait qu'il était philologue et maitrisait parfaitement la construction des langues. Cette connaissance lui a permis de créer un univers solide qui en fait le plus "plausible " des romans de heroic fantasy...

 

[Mysticae]

Whouuuuh ça sent la HarryPotePhobe à plein nez tout ça !

 

[Moteur]

"Ce n'est pas parce que tu as la capacité émotionnelle d'une cuillère à café qu'il en va de même pour tout le monde"

 

[Lunerousse]

oulà y en a eu des messages depuis mon post hier!

Je sais qu'il y a des simillitudes, mais je pense qu'elles existent dans beaucoup de romans fantasy, la seconde guerre mondiale a inspiré d'autres auteurs que Tolkien et JKR, donc ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ces deux auteurs là justement ?

J'avais lu le Seigneur des Anneaux bien avant sa sortie au ciné et la "bulle n'éclate" (puisque Peter Jackson a réussi le pari d'intéresser au SDA les gens qui ne connaissaient pas et donc de donner une seconde jeunesse aux romans). Mais quand j'ai découvert Harry Potter, il ne me serait jamais venu à l'idée de les comparer.
Il y a des similitudes, certes, mais à mon sens, ce sont des univers tellement différents, tellement opposés, je ne sais pas comment expliquer ça, mais pour moi, Poudlard est à mille lieues de la Terre du Milieu, de Hobbitebourg, Harry Potter ne peut pas être comparé à Frodon, ça n'a aucun sens à mes yeux. La seule comparaison que j'ai faite, c'est Gandalf-Dumbledore, et maintenant que vous me le dîtes, oui, je pense qu'on pourrait comparer Sauron à Voldy, mais... tout ça reste en équilibre précaire pour moi.

En fait, je pense que Tolkien a créé un vrai univers, inventé beaucoup de choses, de peuple, de langues (l'elfique), etc. Et que J K Rowling a juste "puisé" dans tout ce qui était déjà bien bâti dans la fantasy pour faire ses livres et tourner les choses à sa façon. Mais ce n'est pas du tout un reproche que je lui fais, au contraire, j'ai été très heureuse de lire une histoire qui sort de l'ordinaire, de ce qu'on voit habituellement en fantasy, et j'ai trouvé ça superbement bien trouvé et bien écrit. Je pense que c'est pour ça que je ne vois pas comment on peut les comparer.

 

[Greenfairy2a]

on pourrais comparer HP à n'importe quel roman d'apprentissage aussi, choisir uniquement l'aspect fantastique, qui n'est qu'UN caractère de chacune de ces oeuvres, pour les comparer, c'est UN choix, pertinent, mais pas le seul possible (et sans doute le plus "facile")...

Pour ma part, quand les romans sont sortis, j'avais un an de plus que le personnage du livre, donc pour le coup je grandissais vraiment avec lui, et j'ai adoré cette saga. Les films un peu moins, évidemment, quand on a lu les livres on s'est fait sa propre image de l'univers, il y a des passages qu'on a adoré et qu'on ne retrouve pas, c'est frustrant...

mais pour en revenir aux livres et à l'article, beaucoup de choses ont déjà été dites, je voulais juste ajouter que ce qui m'a gêné dans cet article, c'est que je n'ai pas l'impression que l'auteur a vraiment lu les bouquins. Pour moi quand on veut critiquer une oeuvre, la moindre des honnêteté intellectuelle est de la connaître. Ok, elle n'a pas aimé, donc elle n'a pas accroché donc elle ne connaît pas l'oeuvre... pourquoi en faire un article alors ? comment se sentir la légitimité de le faire en fait ? c'est pas la question de "elle a le droit ou pas", concrètement ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, mais dans ma façon de voir les choses, je suis tellement entière que je n'aimerais pas faire quelque chose d'aussi "facile". Si je déteste vraiment quelque chose, que je veux vraiment démontrer par A+B que cette chose est indigne d'intérêt, je vais me débrouiller pour avoir des arguments imparables, pour être une torpille, pour mettre mon adversaire au tapis quoi.
Là, ben... on peut résumer l'article par "j'aime pas, je trouve 5 argument faciles et partiellement bidons, et j'ai l'impression d'être ultra-subversive et je prouve ma supériorité intellectuelle sur tous ces moutons" (je pense quand même que la partie "je suis une littéraire une vraie" est plutôt 2nd degré, enfin j'espère, ceci dit à mon sens si elle était vraiment si littéraire que ça elle aurait tourné ça de manière un peu plus fine, mais ça n'engage que moi). Donc du coup je dirais : un coup d'épée dans l'eau, un pet de mouche.

sinon à part ça, j'ai fait une prépa littéraire, j'ai lu beaucoup de chef d'oeuvre de la littérature, j'aime harry potter et je ne suis pas schizophrène juste une personne, avec pleins de centres d'intérêt et de facettes

 

[Lunerousse]

mais pour en revenir aux livres et à l'article, beaucoup de choses ont déjà été dites, je voulais juste ajouter que ce qui m'a gêné dans cet article, c'est que je n'ai pas l'impression que l'auteur a vraiment lu les bouquins. Pour moi quand on veut critiquer une oeuvre, la moindre des honnêteté intellectuelle est de la connaître. Ok, elle n'a pas aimé, donc elle n'a pas accroché donc elle ne connaît pas l'oeuvre... pourquoi en faire un article alors ? comment se sentir la légitimité de le faire en fait ? c'est pas la question de "elle a le droit ou pas", concrètement ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, mais dans ma façon de voir les choses, je suis tellement entière que je n'aimerais pas faire quelque chose d'aussi "facile". Si je déteste vraiment quelque chose, que je veux vraiment démontrer par A+B que cette chose est indigne d'intérêt, je vais me débrouiller pour avoir des arguments imparables, pour être une torpille, pour mettre mon adversaire au tapis quoi.
Là, ben... on peut résumer l'article par "j'aime pas, je trouve 5 argument faciles et partiellement bidons, et j'ai l'impression d'être ultra-subversive et je prouve ma supériorité intellectuelle sur tous ces moutons" (je pense quand même que la partie "je suis une littéraire une vraie" est plutôt 2nd degré, enfin j'espère, ceci dit à mon sens si elle était vraiment si littéraire que ça elle aurait tourné ça de manière un peu plus fine, mais ça n'engage que moi). Donc du coup je dirais : un coup d'épée dans l'eau, un pet de mouche.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et je pense que ça aurait eu plus d'intérêt s'il y avait eu une sorte de bras de fer du genre "Harry Potter : lecteur VS non lecteurs", Fab avait déjà parlé de cette idée il y a des années de ça sur son ancien site, mais je ne me rappelle plus si ça avait fini par être fait ou pas, mais j'avais trouvé le concept intéressant. Et puisque là, l'auteur de l'article semble parler surtout des films (on est toutes d'accord sur ce point, elle ne semble pas avoir lu tous les livres), ce qu'elle dit aurait eu un meilleur impact et de meilleures réactions si ça avait été comparé à quelqu'un qui n'aime pas les livres mais les a lu tout de même, je pense.