Pourquoi l’annonce du futur agent 007 fait-elle bondir les cons ?

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Sadala

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Sinon désolé @Sadala , mais quand @Melancia se permet de qualifier un film (et pas l'auteur du livre, et pas le réalisateur du film, et pas la vérité historique de l'esclavage) de larmoyant (car selon elle reposant en majorité sur le pathos), il n'y a rien d'outrageux, ça s'appelle une critique de film point barre, et c'est vraiment limite de l'accuser Sinon désolé @Sadala , mais quand @Melancia se permet de qualifier un film (et pas l'auteur du livre, et pas le réalisateur du film, et pas la vérité historique de l'esclavage) de larmoyant (car selon elle reposant en majorité sur le pathos), il n'y a rien d'outrageux, ça s'appelle une critique de film point barre, et c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet duquel elle a l'air tout à fait érudite, et de sous-entendre qu'elle n'aurait pas lu le fameux livre. C'est une attitude qui me choque largement plus que de qualifier une oeuvre de larmoyante, et qui ne me semble pas être appropriée dans un débat.

Où ai-je sous-entendu qu'elle n'avait pas lu le livre ?
Pour le reste, contrairement à toi, j'ai étayé mes propos (et d'autres également) donc je ne vois qu'ajouter de plus.
Pour résumer mon propos : le problème n'est pas d'aimer le film ou pas, si tu relis les messages, mais bien les arguments employés et les procès d'intention faits au film.


c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet

J'assume tout à fait ce propos, que j'ai encore une fois longuement étayé, contrairement à toi.
L'argument de la "repentance" quand on évoque les réalités de l'esclavage, c'est très caractéristique. En réalité, il revient systématiquement dans les débats sur l'esclavage lorsque sa dénonciation dérange.
Bref, j'ai trouvé ce discours ambigu et ça s'est confirmé dans mes échanges. Déso pas déso, c'est aussi ça le débat.
 
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Tératogène

Je suis faillible, mais je suis capable.
18 Août 2010
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whatthecatsaysproject.tumblr.com
Un peu tard mais je ne comprends pas votre chouinage @brunettexxl @FraiseDeGrouchy sur la prétendue détérioration de la qualité des films quand on présente des minorités.
Vous pensez que les films de mecs blancs cishet sont tous excellents ? :lol: :lol:
L’immense poutre dans l’oeil est intriguante pour moi. Tenez-vous les films que vous aimez à des standards très élevés ? C’est peut-être parce que vous décrétez qu’un film qui ne vous représente pas est nul ?
 
5 Décembre 2018
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Où ai-je sous-entendu qu'elle n'avait pas lu le livre ?
Pour le reste, contrairement à toi, j'ai étayé mes propos (et d'autres également) donc je ne vois qu'ajouter de plus.
Pour résumer mon propos : le problème n'est pas d'aimer le film ou pas, si tu relis les messages, mais bien les arguments employés et les procès d'intention faits au film.

Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Après je me trompe peut-être dans l'interprétation de cette phrase, où il ne faudrait en fin de compte voir que de la condescendance.

c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet
J'assume tout à fait ce propos, que j'ai encore une fois longuement étayé, contrairement à toi.
L'argument de la "repentance" quand on évoque les réalités de l'esclavage, c'est très caractéristique. En réalité, il revient systématiquement dans les débats sur l'esclavage lorsque sa dénonciation dérange.
Bref, j'ai trouvé ce discours ambigu et ça s'est confirmé dans mes échanges. Déso pas déso, c'est aussi ça le débat.

Assimiler la critique, via un pauvre adjectif, d'un film "sur l'esclavage" à une forme déguisée de négation de l'histoire et des abominations de l'esclavage, me paraît être une déformation des propos de son autrice. Je n'étaye pas car pour moi on dérive du post initial et que l'autrice en question me paraît être la mieux placée pour poursuivre la "discussion" si elle le souhaite. J'ai lu avec attention vos propos. @Melancia emploie le mot de repentance, qui a déclenché vos ires : effectivement, vis-à-vis de McQueen, ce n'est sans doute pas très pertinent. En revanche, ce n'est pas faux de voir que ce film s'inscrit dans un courant récent hollywoodien de films, souvent des adaptations, sur l'esclavage, plus ou moins réalistes. Et ça ne me paraît pas horrible d'interroger les fondements et aboutissements de cette démarche, dans le cadre de productions qui comme tu l'as dit, n'ont pas le caractère scientifique de thèses ou d'articles de recherche. Car je la rejoins dans l'idée que faire valoir l'histoire des oubliés et des opprimés par la "Grande Histoire" établie demande plus que du pathos (après vous n'avez pas le même avis sur ce film et ce qu'il véhicule, c'est comme ça). Je ne veux pas trop m'avancer, mais j'ai l'impression que Melancia avait le sentiment que le film plaçait un voile, du fait même de la mise en images et en musique de l'histoire de cet homme, sur la réalité qu'il a connue, intégrée à l'histoire de l'esclavage aux Etats Unis. Et dans ce cas, oui je te rejoins sur le fait que si on est très à cheval sur l'histoire, on ne pourra jamais être satisfait par ce qui en est nécessairement une adaptation, surtout pour un témoignage individuel. Eternels débats mémoire et histoire.

Pour finir, le choix de "larmoyant" te révolte, autant que je ne suis pas à l'aise avec ta façon de traiter d'abject ou de méprisant les arguments qui ont été soulevés, dans le cadre encore une fois du traitement d'un film. Ce pour quoi je n'ai pas très envie de poursuivre l'échange.
 
18 Septembre 2017
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Le seul truc qui me faisait tiquer, c'est le fait qu'elle reprenne son matricule : ça n'avait pas de sens à mes yeux, un matricule, ça ne se prête pas comme ça.
Le premier zéro signifiant qu'il a l'autorisation de tuer, le second qu'il l'a « déjà » fait et le 7 qu'il est le septième agent à recevoir cette autorisation
En toute logique, ce nouveau personnage ne pouvait donc pas être 007, puisqu'elle ne peut pas être elle aussi la 7ème à recevoir cette autorisation

Mais apparemment, je me trompais
Dans les romans, le matricule 007 a appartenu à un autre agent avant Bond et est destiné à être transmis après sa mort, considérée comme relativement inévitable à court terme, vu son poste. (...)
 
S

Sadala

Guest
J'ai lu avec attention vos propos. @Melancia emploie le mot de repentance, qui a déclenché vos ires : effectivement, vis-à-vis de McQueen, ce n'est sans doute pas très pertinent. En revanche, ce n'est pas faux de voir que ce film s'inscrit dans un courant récent hollywoodien de films, souvent des adaptations, sur l'esclavage, plus ou moins réalistes. Et ça ne me paraît pas horrible d'interroger les fondements et aboutissements de cette démarche

Illustration parfaite de mon propos concernant les procès d'intention visant ces films, merci.

Du coup, je suis vraiment curieuse d'avoir un exemple de films sur l'esclavage que vous jugez peu réalistes. Déjà, parce que des films traitant ce sujet, il y en a relativement peu. Des films se concentrant sur le vécu et le point de vue des esclaves, encore moins. Et lorsque c'est le cas, on l'accuse donc d'être "larmoyant" et du "pathos" parce qu'il se concentre trop sur l'esclave et n'est donc pas assez intellectualisé.
J'ai envie de dire que la boucle est bouclée quoi.
 
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FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
28 Juillet 2020
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@Tératogène Il n'y a pas de "chouinage", on exprime une opinion qui n'est pas la tienne ni celle de l'article. Je pense qu'on doit être capable de discuter sans attribuer, faussement, une charge émotionnelle à celui ou celle qui a une opinion contraire.

Et je n'ai rien dit des propos que tu me prêtes. Je n'ai pas dit que les films représentant une minorité sont médiocres ni que tous les films de "mecs blancs cishet" sont excellents. Je ne vois pas trop l'intérêt de me répondre si c'est pour m'attribuer des propos imaginaires.

J'ai dit qu'il fallait acter que, désormais, le principal critère sur lequel s'appuierait un certain cinéma était la représentation des minorités et non ce qui, selon moi, devrait constituer des critères de qualité comme le scénario, les dialogues, la photographie, le jeu des acteurs, la réalisation etc. Je ne dis pas que ces critères sont ou seront désormais absents, mais qu'ils sont ou seront secondaires. On sait d'avance que la promotion de ce film se basera sur le choix de voir une "femme noire" incarner 007. C'est à noter. Libre à toi de considérer que c'est une bonne chose, libre à moi de penser que c'est une bêtise. Je pense qu'avoir la "poutre dans l'œil" est plutôt de ne pas voir que la recherche de la diversité devient progressivement le principal enjeu politique ou artistique et que ce n'est pas anodin.
 
Dernière édition :
S

Sadala

Guest
@FraiseDeGrouchy
Dans la majorité de ces polémiques, ceux qui se plaignent de la diversité au détriment de la qualité...ce sont justement eux qui se focalisent sur la couleur de peau et le genre des personnages qui ne leur plaisent pas et en font ainsi l'enjeu premier.

La preuve dans ce cas ci. La production a sorti une bande annonce.
Il y aurait plein de choses à dire sur l'intrigue, l'esthétique du film, l'introduction d'un nouvel agent etc... mais à cause des commentaires racistes et sexistes suscités par la présence d'une femme noire... le débat se focalise sur sa peau et son genre. La bêtise c'est ça, pas la présence de ce personnage.
 
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K

Kurmad

Guest
@Sadala Oui enfin le débat se concentre sur le genre et la couleur de peau de l'actrice, parce que c'est le sujet de l'article qu'on commente. Il ne faut pas forcément y voir de la bêtise raciste et sexiste ici.
 
  • Big up !
Réactions : Asilentio
5 Décembre 2018
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Illustration parfaite de mon propos concernant les procès d'intention visant ces films, merci.

Du coup, je suis vraiment curieuse d'avoir un exemple de films sur l'esclavage que vous jugez peu réalistes. Déjà, parce que des films traitant ce sujet, il y en a relativement peu. Des films se concentrant sur le vécu et le point de vue des esclaves, encore moins. Et lorsque c'est le cas, on l'accuse donc d'être "larmoyant" et du "pathos" parce qu'il se concentre trop sur l'esclave et n'est donc pas assez intellectualisé.
J'ai envie de dire que la boucle est bouclée quoi.

Mais en quoi c'est un procès d'intention de se demander qui est derrière la production ou la réalisation d'un film, à qui il s'adresse, quel message il délivre, pourquoi il vient au jour...? Ce n'est pas parce qu'on se pose ces questions qu'on a un rapport biaisé au résultat, les réponses n'ont pas vocation à retirer de la légitimité à ce qui est présenté, enfin ! La contextualisation fait partie de l'appréhension d'une oeuvre il me semble. Est-ce que c'est totalement neutre, par exemple, qu'un film sur l'esclavage aux US soit réalisé par un blanc ou par un noir ? C'est valable pour toute oeuvre, y compris les fameux James Bond sur lesquels porte l'article initial.

Voici trois articles (en anglais) que j'ai trouvés intéressants, sur la résurgence dans les années 2010 de films américains (avec exemples à l'appui) qui abordent la thématique de l'esclavage au cinéma, et qui la mettent un peu en perspective (à voir si on tombe dans le procès d'intention ?). Malheureusement je ne reconnais bien volontiers ne pas avoir vu tous les films mentionnés.

historians.org
washingtonpost
ebony
 
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Sadala

Guest
Mais en quoi c'est un procès d'intention de se demander qui est derrière la production ou la réalisation d'un film, à qui il s'adresse, quel message il délivre, pourquoi il vient au jour...? Ce n'est pas parce qu'on se pose ces questions qu'on a un rapport biaisé au résultat, les réponses n'ont pas vocation à retirer de la légitimité à ce qui est présenté, enfin ! La contextualisation fait partie de l'appréhension d'une oeuvre il me semble. Est-ce que c'est totalement neutre, par exemple, qu'un film sur l'esclavage aux US soit réalisé par un blanc ou par un noir ? C'est valable pour toute oeuvre, y compris les fameux James Bond sur lesquels porte l'article initial.

Voici trois articles (en anglais) que j'ai trouvés intéressants, sur la résurgence dans les années 2010 de films américains (avec exemples à l'appui) qui abordent la thématique de l'esclavage au cinéma, et qui la mettent un peu en perspective (à voir si on tombe dans le procès d'intention ?). Malheureusement je ne reconnais bien volontiers ne pas avoir vu tous les films mentionnés.

historians.org
washingtonpost
ebony

Le procès d'intention, c'est de voir SYSTEMATIQUEMENT du tokenism lorsqu'un acteur noir participe à un film, même quand la production de ce dernier ne communique pas sur sa couleur de peau, comme dans ce nouveau 007.
Le procès d'intention, c'est d'accuser un film de jouer sur la "repentance", d'être larmoyant juste parce qu'il présente (et c'est assez rare) un témoignage non édulcoré du vécu d'un esclave, de son point de vue à lui.
Avec un tel raisonnement, il semble tout simplement impossible d'intégrer un protagoniste noir, en fait. Bon, à la rigueur il peut avoir un rôle secondaire (souvent cliché d'ailleurs), à condition de pas trop prendre de place. Voilà où on en est...

Puisque le sujet concerne la franchise Bond.. On parle du fait qu'Idris Elba a dû renoncer à un rôle à cause du harcèlement raciste qu'il a subi ?
Il aurait été blanc... on aurait hurlé à la censure/ cancel culture.

Bref un ensemble de polémiques, parfois même contradictoires, qui font que au final... ça n'ira jamais quelque soit le type de film/ la manière dont le personnage est écrit.
Bon... le cas Elba reste un extrême. Dans la majorité des cas, cela n'empêche pas le film de se faire, voire même parfois d'avoir son succès si la qualité est au rendez-vous. Heureusement pour la liberté d'expression. Mais avant de pouvoir en arriver là, la polémique et l'attaque des rageux semblent inévitables et on aura du mal à m'expliquer qu'il n'y a pas de racisme dans ce phénomène.
 
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29 Août 2019
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Force est de constater est que tous les débats ici finissent par dégénérer... Et les avis contraires à a majorité sont forcément sexiste/raciste/stupide/pas assez woke pour mériter de l'intérêt. C'est dommage qu'on tombe toujours dans la surenchère de sources, d'explications ou les gens viennent faire étalage de leur culture au maximum, ça donne vraiment l'impression d'un souhait d'écrasement de l'autre à coup de citation, d'argument...
Je ne dis pas que ce n'est pas bien de débattre mais ça tourne en boucle d'un sujet à l'autre je trouve.
Bref ce n'est que mon ressenti, pardon pour ça

Quoi qu'il en soit, même si je suis dans le groupe des 'pas chaud pour ce film' (je ne sais pas si ça me met dans le groupe des 'cons' de l'article, je ne 'bondis' je tressaille à peine..., passons la dessus)je trouve qu'il y a un effet extrêmement positif à cette démarche : ça fait réfléchir, et même si ce n'est pas de la façon la plus heureuse à mon sens, c'est une ouverture à plus de diversité dans le cinéma qui va je pense bien fonctionner.
 

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