Pourquoi le droit de vote à 16 ans terrifie-t-il la France ?

Mijou

Pouet Pouet
14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
Puisque tu une expérience "du terrain" des personnes atteintes d'handicap mental, tu dois bien savoir que ça ne se résume pas aux exemples cités ci-dessus. J'ajouterais que les curatelles et les tutelles ne se limitent pas au handicap mental non plus d'ailleurs.
Alors cite-moi un seul endroit où j'ai dit le contraire ?
[EDIT : C'est bien pour ça que je n'ai pas d'opinion tranchée... Justement parce que la question est complexe ! ]
 
S

Sadala

Guest
Je demandais juste où était l'intérêt d'en remettre une couche avec un nouvel exemple caricatural.
 

Mijou

Pouet Pouet
14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
Je demandais juste où était l'intérêt d'en remettre une couche avec un nouvel exemple caricatural.
Ah ben les nombreuses personnes dont je parle seraient certainement ravies d'êtres traitées de caricature...
Désolée mais le handicap mental et la vieillesse c'est AUSSI ces realités-là...

Remettre une couche de quoi ? J'ai vu une majorité de personnes ici s'offusquer quand on évoque ne serait-ce qu'une possibilité de remettre en question l'entiereté de la capacité de certaines personnes à procéder à un vote éclairé... Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait retirer le droit de votes aux personnes âgées /et ou porteuses de handicap mentaux hein, et je ne crois d'ailleurs avoir vu personne proposer cela...
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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Et bien moi de mon expérience en hôpital psy et en Centre Médicaux Psychologique, les personnes sous curatelles sont...très diverses (surprise). La plupart ont toutes leurs capacités mentales, certes altérés parfois par des délires, mais ce n'est pas toujours en permanence. Les exemples extrêmes, en rapport avec le nombre de personnes atteints de troubles psychologiques en France, sont rares (rien que 1.3 millions de personnes présentant un trouble bipolaire en France, ça fait un paquet de gens ( ICI ) jusqu'à 20 % de français touchés par la depression au cours de leurs vies (ici, en 2017 la psychose touche 430 000 personnes en France (ici).
Et dans toutes ces pathologies citées, un retard de réflexion est rare (oui même pour la psychose, or phase de délire et encore, la moitié conserve tout de même leurs capacités de réflexion dans cette période).
Pour les personnes âgées atteint de démences, j'ai ce lien qui parle de 768 000 personnes en 2003 touchés.

Concernant les traitements (puisque c'est mon métier, de connaître les effets secondaires, et puis j'ai l'expérience personnel des antidépresseurs et des thymorégulateurs), alors non ça n'altère pas la réflexion. Ça peut la ralentir, dans le sens où il va falloir un peu plus de temps pour certains (et encore perso je l'ai pas vraiment senti, pourtant j'ai un AD puissant), ça a des effets secondaires, mais ça ne va pas changer la capacité d'une personne à être auto-critique sur les infos qu'elle voit. Un traitement n'a pas le pouvoir de changer des connexions neuronales. D'ailleurs l'intelligence n'a rien à voir avec les troubles psychologiques.

Concernant les tuteurs, vu que c'est une profession régit par la loi, il y a très peu de possibilités qu'un tuteur s'en serve pour manipuler une personne. Alors certes j'ai vu des tuteurs un peu je m'en foutiste qui mettait des plombes à répondre pour une demande d'argent (mais c'est plutôt parce qu'ils ont beaucoup de personnes sous tutelles/curatelles à gérer) mais jamais vu des cas de manipulations. De plus, nous soignants, ayant à faire à eux régulièrement, si jamais cela arrive, on est là pour palier à ça.

Et une procuration de toute façon peut-être autant manipuler chez une personnes ayant des troubles psychologiques qu'une personne lambda. C'est plutôt la procuration tout court qu'il faudrait remettre en question et non les handis psy.

EDIT : et d'ailleurs @Mijou , dans un débat tel, l'éthique est commune, puisqu'elle est régit par la loi et encadré par des comités d'éthiques pour décider des lois des droits des personnes ensemble.
Peut-on parler de débat d'ailleurs ? Perso en tant que personne concernée et aussi professionnel de santé, je le trouve dangereux (parce que même si vous pensez pas à mal, ce que je comprends, ça glisse vite vers des privations de libertés et nos droits sont déjà suffisamment limites) et blessant. Surtout quand le sujet ne tourne pas autours de ces personnes là. Mais sur quand le droit de vote est-il possible.
 

Mijou

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14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
Juste pour précision de mon côté, je le répète parce que j'ai l'impression que ce n'est pas clair du tout encore, je parle de handicap mental et de vieillesse et non pas de mesure de protection.

Tout est vraiment mélangé dans la discussion, c'est dommage parce que du coup ça donne lieu à des erreurs d'interprétation...
Genre j'ai l'impression qu'on me prête les propos suivants : curatelle ou tutelle (peu importe visiblement c'est pareil dans ce fil alors que pas du tout !) = handicap mental et/ou vieillesse = retrait du droit de vote. :oo: Well, that's escalated quickly !

Les mesures de protection peut être appliquées à des personnes porteuses de handicap mental et/ou âgées, mais d'une part, ce n'est pas systématique, et d'autre part l'inverse n'est pas vrai.
 
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Sadala

Guest
@Mijou
C'est pas la gravité du handicap de ces personnes qui est caricaturale dans les exemples de ce topic, mais le portrait qui est fait d'elle. Désolé, mais le mépris est flagrant (je parle bien en général, pas de ton message en particulier).

" Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait retirer le droit de votes aux personnes âgées /et ou porteuses de handicap mentaux hein, et je ne crois d'ailleurs avoir vu personne proposer cela... "
Certes. Par contre ça semble normal pour beaucoup de penser qu'une personne sous curatelle doit passer devant le juge pour pouvoir voter... On leur demande de justifier ce qu'on ne demande à personne d'autre en fait...
 
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Mijou

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@HellaSlytherin Concernant les AD, quand ils sont mal dosés (ce qui arrive très souvent) ou à très hautes doses, ils font vraiment de gros dégats... et peuvent, excusez-moi du terme mais c'est plus approprié, transformer les gens en "zombies".
Quelque soit ce qui se passe dans le cerveau, le résultat est le même au final, le cerveau est court-circuité...
Et il n'y a pas que les AD comme traitement, certaines personnes reçoivent des cocktails hyper forts qui font vraiment des dégâts à long terme.

Certaines personnes voient même des troubles mentaux apparaitre à cause des médicaments... Alors je sais bien que le corps médical n'aime pas vraiment qu'on rappelle ça, mais ça aussi, c'est une réalité.
 

Mijou

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@Sadala
Encore une fois attention à ne pas mettre dans le même panier curatelle et handicap mental ou vieillesse hein...
Il existe différentes mesures de protection des majeur.e.s, de la sauvegarde de justice à la tutelle et toutes sont valables pour une durée limitée justement parce que la personne accompagnée peut tout à fait évoluer (c'est le but de l'accompagnement d'ailleurs !) et avoir besoin de plus ou moins de soutien à différentes moments de sa vie.

Un peu de lecture sur le sujet, ne serait-ce que pour bien différencier les différentes mesures de protections existantes :

[EDIT : Concernant le mépris, j'ai vu des propos plutôt nuancés au contraire... :dunno:
Alors je vais parler pour ma part, je sais que j'ai parfois un parler un peu brute de pomme, désolée vraiment si cela t'a heurtée.e, ce n'est pas le but, mais comme je le disais, je déteste cette mode de louvoyer au lieu de dire les choses clairement. Je ne parle pas pour toi hein, mais j'ai l'impression que notamment les politiques qui adorent ça, ça permet de maintenir les choses à distance, de les désincarner, et c'est tout sauf de l'acceptation. C'est même l'inverse : on n'aime pas ? ça nous dégoute ? hop, on va l'appeler différemment avec des termes hyper alambiqués, comme ça ça passera mieux... Plutôt que d'accepter les personnes comme elles sont, pour ce qu'elles sont. Du coup en réaction, j'ai tendance à être parfois trop frontale pour certaines personnes. Désolée vraiment si cela t'as heurtée.]
 
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Mijou

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Je ne vois pas ce que ça change à ce que je dis ?
Ben un peu quand même... une curatelle ce n'est pas la même chose qu'une tutelle déjà, en terme d'autonomie et de pouvoir du curateur ou tuteur, donc on ne parle pas du tout des mêmes personnes, ensuite une mesure de protection peut être décidée pour tous types de raisons... Cela peut aller d'une "simple" dépression à une invalidité totale... donc oui, la précision est indispensable pour bien se comprendre dans la discussion et éviter les amalgames du style : curatelle = devoir justifier son droit de vote...

sinon, j'ai édité concernant le reste.
 
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Réactions : Cerna

Mijou

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EDIT : et d'ailleurs @Mijou , dans un débat tel, l'éthique est commune, puisqu'elle est régit par la loi et encadré par des comités d'éthiques pour décider des lois des droits des personnes ensemble.
Peut-on parler de débat d'ailleurs ? Perso en tant que personne concernée et aussi professionnel de santé, je le trouve dangereux (parce que même si vous pensez pas à mal, ce que je comprends, ça glisse vite vers des privations de libertés et nos droits sont déjà suffisamment limites) et blessant. Surtout quand le sujet ne tourne pas autours de ces personnes là. Mais sur quand le droit de vote est-il possible.
Quand je parle d'éthique, je parle de convictions morales individuelles, pas de "comité d'éthique" qui va déciderpour les autres de ce qui est moralement acceptable ou pas... ce qui me dérange d'ailleurs au passage, mais ça n'est pas le sujet. L'éthique est un concept moral avant d'être une institution ;)

Je comprends ton point de vue également, je le répète je n'arrive pas moi-même à trancher donc j'essaye de voir tous les aspects du truc. :dunno:
Mon coeur me disant "punaise mais tout le monde devrait avoir les mêmes droits !" comme à tout le monde je pense ! Mais ma raison me souffle malgré tout que certaines personnes ne sont pas en capacité de faire des choix suffisamment éclairés pour eux-mêmes jouir de ces droits :

A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?

Voilà, c'est ça ma réflexion actuelle, en réalité.
 
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Réactions : Cerna
12 Octobre 2014
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A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?
Le gros problème avec cet argument, à mon avis, c'est que tout le monde est manipulable.
Combien de fois j'ai entendu qu'une personne allait voter car "iel avait une tête sympathique" ou alors "par tradition familiale". Combien de votes basés sur de faux postulats ? (ex = "les migrants nous volent notre travail"). Combien de votes réellement éclairés y a-t-il (et comment juger qu'un vote est éclairé?).
Ca pourrait presque être un argument pour une dictature = ne laissons personne voter car la grande majorité ne saurait de toute façon pas de quoi ils parlent.
 

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