Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Denis]

@Denis Ben nan, le fait que ce soit le SPD et le CDU qui se disputent la chancellerie cette année ne veut en rien dire que le climat politique est plus apaisé. Tu ne peux pas comparer le système électoral allemand et français. En Allemagne, du fait de l'élection indirect à la chancellerie (un peu sur le modèle américain), tu as presque aucune chance d'avoir un.e chancelier.e issu d'un autre parti que le SPD et CDU . C'est moins le cas en France où les citoyens élisent directement le président. Après, c'est sûr qu'on a pas des scandales à la Fillon, mais bon ça peut encore arriver.

Mais on est bien d'accord en fait
En Allemagne, le droite et la gauche peuvent décider de gouverner ensemble (grande coalition entre le spd et le cdu) ou pas (systeme à gauche toute ou à droite toute). C'est bien ça qui séduit l'Allemagne avec Macron qui se rapproche de leur façon de fonctionner en rompant avec un systeme exclusif soit droite soit gauche mais jamais de mélange

 

[L'Insoumise]

@Jenjirah Je n'arrive pas bien à te suivre, tu dis avoir étudié le FN, tu as été pro-Mélenchon en 2012, mais tu arrives quand même à les placer sur la même ligne. Si on s'arrête au tableau que tu as présenté on pourrait considérer que les deux ont des idées similaires. Mais quand Mélenchon propose un protectionnisme solidaire, donc contre le tout pouvoir de la finance, des multinationales, des actionnaires, pour la protection des droits sociaux de l'environnement, de l'agriculture..., Marine Le Pen, elle, opte pour un protectionnisme nationaliste. Sur le papier les mots sont les mêmes mais les objectifs sont totalement différents et révèlent des visions du monde complètement antagonistes.
De plus, Le Pen n'a jamais été la candidate du peuple, ne l'est pas et ne le sera jamais. Elle a vécu au château de Montretout, n'a jamais travaillé, son seul employeur a été le parti de son père. Tu fais bien de le préciser dans ton commentaire, ce que tu dis est en effet "très synthétisé", et c'est un euphémisme, faire des raccourcis pareils relève à mon sens de la malhonnêteté intellectuelle. Et enfin tu le dis opportuniste mais je pense au contraire que c'est l'un des plus cohérent dans son parcours politique.
Voilà tu l'auras compris je suis une mélenchoniste enthousiaste,pas envers Mélenchon mais envers son programme et l'ambition qu'il a pour la France, en espérant que tu ne t’agaces pas de mon message toi a l'air d'avoir du mal avec les militants de la France Insoumise.
PS : j'aimerais savoir pour qui tu comptes voter, j'ai l'impression qu'aucun candidat ne trouve grâce à tes yeux

 

[Ana-Esperanza]

@Vekahere Le service civique actuellement c'est dans les 570euros, dont 80% est payé par l'état (donc dans les 450 oui). Donc certes le SMIC c'est mieux, mais est-ce que c'est toujours l'état qui en paye une grosse partie ? Parce que si oui, ça demeure de la main d’œuvre pas cher pour la structure.

Heu je vois pas franchement le souci. Les services civiques ça se fait dans des associations et services publics (ie. pour l'intérêt général). C'est un secteur subventionné, le service civique est une subvention qui permet l'embauche de quelqu'un (qui gagne peu mais qui rend "service").

On peut parler de main d'oeuvre dans un secteur marchand, mais dans le cas du service civique c'est plus que gênant. Ce sont des structures qui n'ont pas les moyens de réaliser leurs missions (culture, jeunesse, solidarité...police) et qui reçoivent un coup de pouce de la part d'un "jeune". Que le jeune en question soit payé comme un employé normal, je trouve ça la moindre des choses ! (ce serait moins que le smic, vu qu'en l'état actuel des choses on ne peut pas être en service civique pour 35h).

En fait tu fais un raccourci entre "c'est l'état qui paye le salaire du SC" et "ils vont en abuser pour exploiter des jeunes" [c'est possible que j'aie extrapolé ce que tu disais mais je crois pas]. C'est dérangeant quand on parle de secteurs non lucratifs et souvent de gens qui travaillent pour le bien commun et n'ont absolument pas les moyens de réaliser des choses concrètes et qu'on les accuse de vouloir profiter. Si l'état dotait mieux les institutions, elles seraient bien heureuses d'embaucher et de devenir efficaces et ne pas avoir à se plier au jeu du service civique !

Si c'est pas ce que tu voulais dire, tu m'excuseras =)
Mais du coup comme c'est ce qu'on comprend de ton message, j'y réponds quand même pour les autres lectrices !

[désolée si quelqu'un a déjà répondu à ça, je suis pas encore à la fin de ma lecture du topic]

 

[Loulalilou]

Je ne comprends toujours pas en quoi Macron représente une nouveauté en termes d'approche, si quelqu'un peut me donner des exemples? ? (y compris pour les allemands)
Parce qu'une politique économique libérale avec une politique sociale un peu plus progressiste (sur le papier du moins), c'est exactement ce qu'on a eu sur ce dernier quinquennat, non?
Le PS a combiné une approche économique prônant une plus grande flexibilité, une déréglementation, un désinvestissement des services publics, mais en faisant des choses que LR n'auraient pas fait avec leur approche sociale conservatrice : typiquement, le mariage gay, et des mesures avortées sur l'égalité hommes-femmes (car apparemment LMPT parlait trop fort pour qu'on combatte les préjugés à l'école).
Donc pourquoi c'est supposé être nouveau?
(ou alors j'ai raté un épisode et plein de gens sont tellement contents des résultats du quinquennat qu'ils veulent re-signer pour 5 ans dans la poursuite des mesures mises en place, mais à la puissance au dessus?)

(Bon après, pour parler du PS, en plus de faire une politique contraire aux valeurs historiques du parti, ils ont aussi emprunté des relents bien puants qui restaient un discours d'extrême droite jusque là, ultra autoritaire, très anti-immigration (je crois qu'il y a eu plus d'expulsions sous Valls que sous Sarkozy à l'intérieur), anti-roms, absolument laxistes voire dans la dissimulation avec les violences policières (mort de Rémi Fraisse, Adama Traoré, Liu Shaoyao), bourrés d'amalgames (ahhhh ce merveilleux moment de démocratie que la menace de perte de nationalité pour les binationaux...), et des choses à redire aussi sur le plan géopolitique.

En fait Hamon ne me déplaît pas, de par son programme et sa personnalité. J'ai bien aimé ses interventions, je le trouve clair, respectueux. Il est/était dans la fourchette de mes possibilités de vote, en particulier s'il avait été la seule chance de faire passer une réelle politique sociale et solidaire et pas autruche en ce qui concerne les défis environnementaux majeurs qui nous attendent. Mais j'aurai du mal à voter PS après ce qu'ils ont osé faire pendant 5 ans. "Grâce" à eux on est toujours en état d'urgence (avec donc toutes les dérives policières - et bye-bye le contrôle de la justice sur la police), ils ont établi un précédent de recours fréquent au 49.3 (bye-bye la démocratie, au moins ponctuellement), l'inversion de la hiérarchie des normes marque un recul de la loi devant des simples "négociations internes" en entreprise (bye-bye l'égalité des citoyens à terme), et pour compléter le tableau, ils sont tellement incapables de la moindre remise en question qu'ils méprisent complètement les votes de leurs propres militants et partent en masse, de manière honteuse, soutenir Macron (même à l'échelle de leurs sympathisants ils ont du mal avec la démocratie, c'est quand même impressionnant). Je pense que le PS va s'effondrer, et qu'il va falloir qu'ils discutent sérieusement sur ce qui constitue leurs valeurs et leur identité s'ils veulent rester un parti digne de ce nom. Le truc c'est que Hamon ne peut pas à la fois mettre les choses au clair et mener campagne en même temps, c'est juste impossible.

 

[Fealynn]

@Loulalilou Hamon est la grande victime pour moi. Son programme est super et il a l'air réellement sincère, j'ai visionné pas mal de ses interventions (débat ou meeting) et j'aime beaucoup ce qu'il dégage : le calme de la réflexion mais également la fougue de plaider pour un nouveau mode de fonctionnement, de l'humour quand il faut, le rejet de l'homme providence (sur lequel pas mal de militants pro Mélenchon sont quand même à fond) qui est à mon sens une nécessité, la remise en question de ses forces et faiblesses (il n'assène pas qu'untel a tort ou à raison, il essaye juste de proposer quelque chose de différent et il explique pourquoi il y croit + certaines de ses mesures comme le 49.3 citoyen et la création d'un conseil de citoyens volontaires pour confronter théorie et pratique). C'est rafraichissant de voir un homme humble se heurter aux vieilles figures que sont Le Pen et Fillon, qui ne mâche pas nécessairement ses mots lorsqu'il est attaqué mais n'est pas irrévérencieux comme Mélenchon peut parfois l'être (vous l'avez compris, ça m'agace ).

Et ce qui est le plus triste, c'est que sa symbolique dans l'espace public se réduit beaucoup à "Hamon ? Mouais... Il vient du PS, vu ce qu'on a eu pendant 5 ans merci bien, et puis il est lâché pour Macron maintenant..." au lieu de mettre en lumière l'intelligence sociale de son programme. Ça me désole beaucoup. Surtout que Fuck le PS hein, celui qu'on a vu pendant 5 ans ce n'est PAS le PS, mon PS, celui qui est de gauche et se construit sur gommer les différences et les inégalités au lieu d'essayer de les aggraver ou les camoufler. A cause de la mollesse de Hollande qui a jamais voulu trancher ou hausser le ton, Valls qui est un vrai connard opportuniste (je ne sais pas pourquoi il est à gauche sérieux...) et qui a fait ce qu'il voulait quand il voulait, Macron et ses lois "tout pour l'argent !... Avec un peu de social dedans pour faire genre hein" secondé par El Kohmri qui enfonce le clou... Et les autres dont on entend jamais parler mais qui avaient pourtant de bonnes idées (comme ben... Hamon tiens, qui s'est barré avant qu'on puisse retenir son nom)... Ça donne un bordel monstre chapeauté par la légendaire nonchalance de Cambadélis qui pense encore qu'on y voit que du feu.

Ce sont, à mon sens, les responsables des 5 ans qu'on vient de vivre. Et le plus extraordinaire c'est qu'on les revoit ENCORE sur le devant de la scène parce qu'ils ont forcé cette opportunité. Les gens ont l'impression qu'on se tapera les mêmes personnes au pouvoir et ça leur fait peur, ce que je peux comprendre, mais honnêtement. En toute bonne foi. Vous croyez vraiment que Hamon ne note pas consciencieusement tous ceux qui se sont placés sur son chemin, qu'il va ensuite les accueillir bras ouverts avec un poste de ministre ? Valls a voulu se faire mousser en déclarant son soutien à Macron car c'était son unique moyen d'obtenir un poste de ministre, ce à quoi Macron a répondu "ok, merci bro mais tu peux aller t'asseoir sur ton futur poste !". Est-il allé voir Hamon et l'a t'il défendu comme il l'avait promis en signant la charte des élections ? Nah... Il sait que Hamon n'a AUCUNE envie de lui donner ne serait-ce qu'un poste à responsabilité dans son gouvernement. Et moi ça me fait réfléchir de voir ça, parce que si tous les gros pontes du PS se tournent vers Macron, c'est principalement par opportunisme, sans doute un peu parce qu'ils pensent qu'il a plus de chance de gagner (et encore, on le voit bien aujourd'hui, c'est pas une exactitude...) mais aussi parce que s'il y en a un des deux candidats issus du PS entre Macron et Hamon qui voudra les introniser ministres, lequel est-ce d'après eux ?

Je ne pense pas, honnêtement parlant, que Hamon = un nouveau quinquennat type Hollande. Il a déjà veillé à renouveler ses appuis : Taubira, Piketty, Galbraith (ancien conseiller d'Obama qui sera le parrain des 6 premiers mois du quinquennat de Hamon). Et ça ne veut pas rien dire... Je peux entendre qu'on soit plus proche idéologiquement parlant de Mélenchon plutôt que de Hamon, pas de souci, mais rapprocher ce dernier de ce qu'il s'est passé depuis 5 ans est, à mon sens, une erreur.

Pour ceux qui seraient tentés de dire que même si Hamon est élu, ceux qui ne l'ont pas soutenu au PS ne le feront pas non plus durant son mandat, et qu'il aura donc les mains liées. Je suis plus optimiste, non pas parce que les bisounours iront saupoudrer le sénat de poussière magique mais parce qu'on a des exemples, tout de même, de personnalités fortes qui seront à même de soutenir et défendre les projets (facile de citer Taubira mais il y en a d'autres). Le ministère ne comportera pas de réfractaires à Hamon, à moins que ce dernier soit suicidaire (mais j'en doute quand même beaucoup). Quant au sénat, on peut se poser la même question pour Mélenchon au final : comment vont-ils faire peser ce qu'ils disent dans la balance pour faire plier le sénat ? C'est là où je suis intimement convaincue que Hamon a une longueur d'avance : les seules influences qui peuvent faire tourner le débat en sa faveur sont les opinions publiques fortes (Hamon et Mélenchon en sont capables) mais également la propension du président et ses ministres à nouer des partenariats et des alliances avec d'autres influences (l'Allemagne, je te regarde ; et là je doute que Mélenchon fasse mieux). D'un point de vue diplomatie internationale on peut difficilement louvoyer : Mélenchon suscite la méfiance quand Hamon regarde déjà les autres influences comme des interlocuteurs (et c'est là que garder l'étiquette PS prend tout son sens).

Bref, oui, je reste sur ma position mais je demeure blasée de voir que certains s'arrêtent à l'étiquette sans prendre le temps d'en étudier les tenants et aboutissants.

 

[Fealynn]

@Herzeka Ah, merci (Et pour les éléphants, je pensais en l’occurrence à la manière dont certains africains parlent de anciens, en les appelant ainsi, mais en effet, ici le terme politique prévaut )

Edit : du coup j'ai édité pour plus de clarté !

 

[DarkVador-au-sauna]

@Ana-Esperanza Ah parce qu'il n'y a pas d'emploi dans le secteur non marchand ?
Si c'est exactement ce que j'ai dis, par contre contrairement à toi ça me pose problème... c'est pas parce que c'est un secteur non marchand (d'ailleurs il y a des structures privées qui peuvent prendre des sc, et il y a même été envisagé de l'étendre au secteur marchand) qu'on ne peut pas parler de main d’œuvre. Pour moi, bosser pour le "bien commun" ne doit pas être synonyme de précarisation. C'est pas parce qu'on fait un truc par passion qu'on doit accepter d'être payé au raz des pâquerettes. Et tu fais erreur, on peut tout à fait faire un service civique de 35h (la durée légale autorisée dépasse même les 40h vu que c'est pas régit par le code du travail).
Après, en effet, beaucoup de structures prennent des sc parce qu'elles ont peu de subventions. Mais ça ne veut pas dire que ça n'est pas de la main d'oeuvre pas chère, je vois pas en quoi c'est contradictoire. Sans compter le fait que c'est souvent des substituts à l'emploi, qui requièrent qualification et expérience... du coup, comme je le disais, pourquoi embaucher des jeunes quand on peut les avoir pour moins cher (et qu'ils ont les mêmes qualifications) ? Plutôt que de généraliser ça il ne vaudrait pas mieux mettre l'argent que l'on met là dedans pour augmenter les subventions et donc créer de vrais emplois, et pas juste encore plus précariser les jeunes ?

 

[Ana-Esperanza]

@DarkVador-au-sauna [à la base c'est à @Vekahere que je répondais]

Donner plus de subventions et permettre l'emploi, bien entendu !!! Je suis pas pour le service civique, encore moins appliqué à tous, mais je me base sur la situation actuelle (c'est pas tous les jours que je suis "pragmatique"). Les structures publiques sont à l'os, et un service civique ben c'est souvent le seul type de contrat qu'elles peuvent se permettre (les structures privées qui y ont droit sont associatives, à moins que je loupe un épisode).

On nous parle comme si le choix se faisait entre donner des subventions aux services de l'état (et satellites) OU financer des services civiques. Mais comme le choix des subventions est rejeté depuis au moins 30 ans, les structures publiques n'ont pas assez pour fonctionner, donc en l'état actuel des choses elles ont besoin de personnes pour faire le travail (parfois du soutien, et parfois les missions elles-mêmes).

En fait je sais pas si on n'est pas d'accord. Mais je refuse d'accuser les structures qui embauchent des services civiques (et CUI CAE, emploi jeune, emploi tremplin, et même parfois des doctorants etc) de profiter des leurs petites allocs pour exploiter des jeunes. Pour beaucoup ce genre d'emplois c'est la seule voie de survie d'une petite structure.

La dichotomie entre "précariser les jeunes" et "on a besoin de gens pour faire le boulot" elle n'existe que parce que le service civique n'est pas payé de façon juste et que les structures (je pense à la culture principalement parce que je connais) n'ont pas de quoi financer des postes en CDI ! Si on enlève ces variables ie. que les institutions ont les moyens financiers nécessaires pour embaucher, le service civique soit devient obsolète, soit il devient un vrai outil d'insertion professionnelle, par exemple pour choisir sa voie, et permet de faire "don de soi" (on me fera pas croire que si ça vient du coeur il faut que ce soit gratuit, c'est pour ça que ça doit être payé à hauteur des services rendus).

Par ailleurs, si ça s'appelle un service "civique" je vois pas ce que ça a à faire dans le secteur marchand. Sans vouloir être démago bisounours moralisateur ni rien.

J'ai pas été aussi claire que j'aurais voulu donc désolée.

 

[Azeban]

@Fealynn On peut reprocher à Hamon certaines choses pendant ces 5 ans (par exemple, c'est lui qui a abandonné les ABCD de l'égalité quand il était ministre, et il a poussé pour que Valls soit premier ministre). Après, on ne peut pas lui reprocher tout le quinquennat non plus (pour après sa démission, il faut surtout regarder ses votes à l'AN si on est en accord ou pas).
Cela dit, la question qui se pose n'est pas tant le sénat que l'assemblée nationale. Et la question de savoir "avec quelle majorité gouvernerait Hamon ?" se pose vraiment. Les législatives ayant lieu 1 mois après les présidentielles, les gens sont cohérents et élisent une même majorité. Dans les candidat à être députés PS il y en a un certain nombre qui, sans avoir soutenu Macron (je ne les compte pas puisqu'ils ont perdu leur investiture PS), sont assez éloignés politiquement de Hamon. Du coup, il risque vraiment d'avoir les mains liées, au moins en partie, par l'Assemblée Nationale. Il est un peu prisonnier de l'appareil de son parti, et du fait que sa ligne, si elle a été majoritaire à la primaire, est minoritaire au sein de son parti. Si les députés investis par le PS étaient majoritairement Hamonistes (ou même compatible genre Montebourg, ou même EElV), la question ne se poserait pas.
Dans un cas où Mélenchon serait élu, les gens éliraient une majorité de députés France Insoumise, qui soutiennent son programme, du coup il n'aurait pas ce souci avec l'Assemblée Nationale (après on peut avoir des désaccords avec son programme évidemment, mais il n'est vraiment pas dans la même situation à ce niveau).
Après je peux comprendre que si on se sent vraiment plus proche du programme de Hamon, on ait envie de tenter le coup quand même. Mais c'est vraiment une question qui se pose (après c'est plus la faute au fonctionnement du PS que celle de Hamon, je suis assez d'accord là dessus, mais le résultat reste là... au final il se retrouve un peu piégé)

@Loulalilou Pourquoi tu parles d'égo surdimensionné en parlant de Mélenchon ? C'est un peu une image qui lui est collée parfois et j'ai jamais trop compris pourquoi en fait. Et je pense vraiment le contraire.
Il est candidat à la présidentielle, donc il est obligé de se mettre en avant (parce que le système d'élection d'une personne veut ça) mais c'est aussi quelqu'un qui refuse qu'on crie "Mélenchon président" en meeting (parce que justement la question n'est pas sa personne mais son programme), par exemple. Bref c'est vraiment pas l'impression qu'il me donne en fait.

 

[Denis]

@Fealynn
Dans un cas où Mélenchon serait élu, les gens éliraient une majorité de députés France Insoumise, qui soutiennent son programme, du coup il n'aurait pas ce souci avec l'Assemblée Nationale (après on peut avoir des désaccords avec son programme évidemment, mais il n'est vraiment pas dans la même situation à ce niveau).

C'est plus qu'optimiste comme affirmation. Sur quoi tu te bases pour dire qu'il peut obtenir une majorité à l'Assemblée nationale ?

 

[Fealynn]

@Azeban Je surenchéris, je ne comprends pas comment on peut (pouvait ?) penser que Macron qui fonde son propre parti ou Mélenchon et son soutien d'une partie du peuple mais pas de l'appareil sont si différents de Hamon qui devra composer avec un désaccord profond au sein du PS. Pourquoi affirmes-tu que ce serait plus facile pour Mélenchon ? Après tout, il n'a jamais gouverné, et son poste de ministre a plus moins été avorté. C'est se baser sur peu de choses que de dire qu'il pourrait balayer du dos de la main le problème épineux de l'Assemblée nationale... Et puis pardon si je me trompe, mais si Mélenchon et Hamon sont similaires, c'est dans le fait qu'ils soulèvent (pour le moment) plus de votes d'adhésion que de votes utiles. Donc si tu te bases là-dessus pour prédire que les gens vont élire une majorité de députés FI, je te retourne le même commentaire pour Hamon...

 

[Vekahere]

@Ana-Esperanza Euh je crois pas que c'était à moi que tu répondais, il me semble pas avoir posté à propos des structures qui prennent des SC en elles-même (après j'ai fait beaucoup de pavé donc j'ai peut-être oublié )