J'ai voté Hamon à la primaire, son programme me va globalement bien (RU, UE).
Mais pour moi, difficile voir impossible de trouver un accord. Sauf si Mélenchon abandonne sa politique vis à vis de l'UE et adopte le revenu universel
Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
J'ai voté Hamon à la primaire, son programme me va globalement bien (RU, UE).
Mais pour moi, difficile voir impossible de trouver un accord. Sauf si Mélenchon abandonne sa politique vis à vis de l'UE et adopte le revenu universel
Je pense que les électeurs ont au contraire une vision moins différente de Hamon/Mélenchon puisque beauuuucoup hésitent entre les deux. Les gens de droite n'hésitent pas autant entre droite/extrême droite il me semble, là on dirait vraiment qu'il y a un gros socle commun qui attire beaucoup de personnes hésitantes. Mais bon ce qui est fait est fait :/
A la base c'est justement pour le revenu universel que je voulais voter Hamon, c'était une vraie idée sociale, une prise de risque, et un plan qui me plaisait depuis que je connaissais son existence dans d'autres pays. Mais vu comme ça a l'air de reculer... :/ (s'il y a des militants Hamon ici et que ce n'est pas vrai, dîtes-moi en quoi s'il vous plait, parce que ça me rend triste que cette réforme ai l'air d'être reculée avant même qu'il soit élu
)
A la base c'est justement pour le revenu universel que je voulais voter Hamon, c'était une vraie idée sociale, une prise de risque, et un plan qui me plaisait depuis que je connaissais son existence dans d'autres pays. Mais vu comme ça a l'air de reculer... :/ (s'il y a des militants Hamon ici et que ce n'est pas vrai, dîtes-moi en quoi s'il vous plait, parce que ça me rend triste que cette réforme ai l'air d'être reculée avant même qu'il soit élu
)
@Lunafey Je suis super triste, je suis à fond pour le programme Hamon mais j'ai aucune énergie pour expliquer tout, point par point 
Si j'y arrive, en m'y reprenant à plusieurs fois, je tenterai d'expliquer mon choix militant (j'ai vaguement essayé sur ce forum mais force est de constater que je n'arrive pas à être suffisamment sérieuse pour proposer une analyse correcte et fouillée 
).
Si j'y arrive, en m'y reprenant à plusieurs fois, je tenterai d'expliquer mon choix militant (j'ai vaguement essayé sur ce forum mais force est de constater que je n'arrive pas à être suffisamment sérieuse pour proposer une analyse correcte et fouillée ).
J'ai pris trop de retard sur vos posts 
@Elliana Yes pas de soucis, en plus c'était un peu un pavé désolée
Et oui clairement Lordon est très très "à gauche" (pas le meilleur terme mais il est tard 
). Il est hétérodoxe, je crois que c'est comme ça qu'on dit ? Mais pour moi c'est pertinent quand même, enfin ses arguments. En tout cas moi je m'y "retrouve". (C'est un peu HS, mais parfois j'ai du mal à "cerner" l'économie en tant que science, car j'ai du mal à comprendre comment des experts peuvent avoir des opinions aussi divergentes. Je dis ça d'un point de vue assez exterieur, novice, qui vient d'un autre milieu scientifique. ça fait peu de temps que j'essaie de m'y mettre d'un peu plus pres, et je me rends compte qu'en fonction des hypothèses etc. bien sur on n'arrive pas aux mêmes conclusions, mais .. je sais pas ça me "brainfuck" vachement souvent 
vaste sujet ceci dit... Quand on est novice justement, on a l'impression que parfois, ça relève plus de la conviction "spirituelle" presque, que """"rationelle""""" -sinon on pourrait "prouver" que l'un a raison et pas l'autre et automatiquement prendre la bonne solution non ? 
mais bien sur j'entends qu'on parle de systèmes ultra complexes, durs à "démontrer" et tout ça. Mais c'est très perturbant quelque part )
Bref, je m'égare. Pas de problème en tout cas, y a pas d'urgence
Je vais aller rattraper mon retard
@Elliana Yes pas de soucis, en plus c'était un peu un pavé désolée
Et oui clairement Lordon est très très "à gauche" (pas le meilleur terme mais il est tard ). Il est hétérodoxe, je crois que c'est comme ça qu'on dit ? Mais pour moi c'est pertinent quand même, enfin ses arguments. En tout cas moi je m'y "retrouve". (C'est un peu HS, mais parfois j'ai du mal à "cerner" l'économie en tant que science, car j'ai du mal à comprendre comment des experts peuvent avoir des opinions aussi divergentes. Je dis ça d'un point de vue assez exterieur, novice, qui vient d'un autre milieu scientifique. ça fait peu de temps que j'essaie de m'y mettre d'un peu plus pres, et je me rends compte qu'en fonction des hypothèses etc. bien sur on n'arrive pas aux mêmes conclusions, mais .. je sais pas ça me "brainfuck" vachement souvent vaste sujet ceci dit... Quand on est novice justement, on a l'impression que parfois, ça relève plus de la conviction "spirituelle" presque, que """"rationelle""""" -sinon on pourrait "prouver" que l'un a raison et pas l'autre et automatiquement prendre la bonne solution non ? mais bien sur j'entends qu'on parle de systèmes ultra complexes, durs à "démontrer" et tout ça. Mais c'est très perturbant quelque part )Bref, je m'égare. Pas de problème en tout cas, y a pas d'urgence
Je vais aller rattraper mon retard
A la base c'est justement pour le revenu universel que je voulais voter Hamon, c'était une vraie idée sociale, une prise de risque, et un plan qui me plaisait depuis que je connaissais son existence dans d'autres pays. Mais vu comme ça a l'air de reculer... :/ (s'il y a des militants Hamon ici et que ce n'est pas vrai, dîtes-moi en quoi s'il vous plait, parce que ça me rend triste que cette réforme ai l'air d'être reculée avant même qu'il soit élu
Il n'a pas lâché. Il a toujours dis que ce quinquennat servirait à amorcer le RU. Là, il veut démarrer par les jeunes et c'est bien
Pour moi le grand mérite de cet homme c'est d'avoir popularisé le RU. En cela il est visionnaire et quel que soit son résultat final, je suis très content de l'avoir soutenu à la primaire !
Je sais pas vous, mais je me régale moi avec ce débat. Merci à toutes les madz qui postent, c'est passionnant, fouillé argumenté et respectueux des différences, ce qui est un véritable luxe sur le net aujourd'hui
Difficile de savoir qui choisir mais en tout cas j'ai ressenti un réel engouement pour les élections de cette année.
Je pense que le nombre de votant sera plus élevée que d'habitude.
Je pense que le nombre de votant sera plus élevée que d'habitude.
Attention pavé. Je parle de RU à la fin (au début je réponds à divers messages).
@Denis : Je crois que je comprends ce que tu dis. En fait, tu considères que JLM ne peut gagner que contre Le Pen ? Pour moi, c'est totalement faux. Donc j'imagine que notre point de désaccord est là ? Seul Macron a une chance de battre JLM au second tour s'il y accède, et même là, c'est loin d'être gagné pour Macron (http://www.bfmtv.com/politique/popularite-des-politiques-melenchon-grand-vainqueur-1140862.html par exemple) (et loin d'être gagné pour Mélenchon aussi, ce serait sans doute le second tour le plus ouvert)
Par ailleurs, quand je dis "les électorats ne sont pas des blocs monolithiques", ça veut justement dire que "moi je vote Truc et je ferai ça" ne veut pas dire "tous les électeurs de Truc feront ça". Et c'est encore pire pour les non-électorats ! Extrapoler "moi je vote pas JLM et je ferai ça" en "tous les non-électeurs de JLM feront ça", ça ne peut pas fonctionner !
Tu voterais JLM contre Le Pen. A priori (dis-moi si je me trompes), tu voterais aussi aux législatives pour FI plutôt que FN (je parle dans un duel, puisque je le rappelle, nous ne sommes pas aux municipales et les triangulaires seront rarissimes vu le nombre d'inscrit requis, la participation, et l'éclatement de l'offre)
Il y a pas mal de gens qui ne voteront pas JLM au premier tour et qui voteraient JLM dans un duel JLM-Fillon, ou JLM-Macron. Ils feront de même aux législatives dans un duel FI/LR ou FI/EM.
Tu n'es pas dans ce cas là et peut-être que tu ne comprends pas les motivations de ces électeurs (ce qui n'est pas grave, hein, y a plein d'électeurs dont je ne comprends pas les motivations et sans doute plein d'électeurs qui ne comprennent pas les miennes, ces motivations n'en sont pas moins existantes_ni légitimes). Mais ces électeurs existent quand même.
De la même façon que Chirac en 2002 aurait peut-être battu Jospin, et qu'en tout cas il avait aussi des réserves de voix pour les seconds tours UMP-PS aux législatives.
Les électeurs qui ont voté JLM au second tour des présidentielles et FI au second tour des législatives ne deviendront pas pour autant miitants insoumis, on est d'accord là-dessus. Cela dit, j'ai voté Hollande au second tour des présidentielles, et PS au second tour des législatives (parce que dans les deux cas, le candidat UMP en face c'était juste no way). Je ne suis pas devenue pour autant Hollandiste. Plein de gens dans mon cas non plus. Ça ne l'a pas empêché d'être élu et d'avoir une majo à l'assemblée.
Bref, je pense qu'on a fait le tour du sujet : tu penses que JLM ne peut battre que le FN et qu'il n'aurait pas assez de second tour FI-FN (et trop de FI-LR/FI-EM) aux législatives pour gagner ?
Si le désaccord est là, je pense qu'on peut agree to disagree sinon on va tourner en rond.
@Arwene : Oui, un candidat ne peut pas se retirer une fois qu'il a accepté d'être candidat (le conseil constitutionnel demande si chaque personne avec 500 signatures réparties comme il faut est bien d'accord pour se présenter).
Par ailleurs, un candidat pourrait tout à fait appeler à voter pour un autre au premier tour (même si on trouverait quand même son bulletin aux bureaux de votes), mais ça voudrait dire risquer de tomber sous la barre des 5% et ne pas avoir ses frais de campagne rembourser, donc ruiner son parti. Donc comme tu dis ce n'est pas possible.
@Belle-de-nuit Je ne comprends pas où tu vois de la mégalomanie chez Mélenchon.
@Lunafey D'après moi, il y a quand même des différences entre Mélenchon et Hamon, pas des broutilles. Après, bien sûr, ça dépend où chacun met le curseur. Je peux comprendre que les différences ne soient pas importantes pour certains électeurs, mais elles le sont pour d'autre. Et du coup je pense que les électorats ne s'additionnent pas si facilement. Si Mélenchon s'était retiré pour Hamon, une partie de son électorat (je ne saurais pas la quantifier, mais non négligeable) serait partie vers Poutou, Arthaud ou blanc/abstention. Si Hamon s'était retiré pour Mélenchon, une partie de son électorat serait parti pour Macron ou blanc/abstention.
@Elliana Peux-tu définir ce que tu entends par "extrême" et "populiste" ?
Par ailleurs, sur le programme économique, tu peux être en désaccord avec celui de JLM, mais pas dire que c'est un gouffre abyssal. Le programme éco de JLM est tout à fait sérieux, et il y a quand même plein d'économistes qui ont bossé dessus. Après, il y a différents courants dans les économistes, tu peux être en désaccord avec Généreux mais pas dire que c'est un gouffre abyssal.
Sur le Revenu Universel, Hamon a quand même beaucoup reculé.
Je reconnais du mérite à Hamon d'avoir mis cette question sur le tapis, parce que c'est une question importante, et qu'elle n'est pas assez débattue.
Cela dit, je trouve qu'elle n'est toujours pas assez débattue, et qu'elle est loin d'être assez creusée. J'aurais aimé avoir des débats sur différentes formules de RU, et sur le salaire à vie aussi (qui est une proposition proche, mais tout de même différente). Je ne suis pas encore au clair moi-même sur la formule idéale, même si je pense que globalement il y a quelque chose à faire de ce côté.
Pour l'instant, ce que propose Hamon, c'est juste un RSA amélioré. Je précise que je considère que c'est déjà mieux que rien, mais ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un RU.
Au final, ce que JLM propose (source : https://avenirencommun.fr/le-livret-pauvrete/ ) est pas très éloigné (un RSA nettement amélioré) sauf qu'il n'appelle pas ça RU (à raison à mon avis, puisque ce n'est pas un RU à mon sens) avec notamment :
-élargir le droit au RSA aux 18-25 ans
-versement automatique du RSA pour éviter que les gens ne le demandent pas (il y a beaucoup, beaucoup trop de gens qui ont droit au RSA et n'en font pas la demande)
Le but étant de garantir 1000€/mois à chacun.e, de façon inconditionnelle. Personnellement, je trouve que ce modèle proposé par JLM est déjà quelque chose de positif, puisqu'il évite à tou.te.s de se retrouver avec des ressources trop faibles, et ce de façon automatique (la complexité pour demander le RSA est un gros problème, le rendre automatique c'est vraiment bien). Je ne suis pas encore assez au clair sur le RU pour me positionner mais là, on évite déjà à tous de se retrouver avec un trop bas revenu, pour moi c'est déjà un pas dans la bonne direction.
(au passage, j'aime beaucoup aussi les autres idées dans ce livret : gratuité de la quantité d'eau indispensable à la vie avec tarification progressive, gratuité scolaire totale, etc.)
Bref, j'ai l'impression que sur ce point là, tous les deux proposent d'améliorer le RSA (pas exactement de la même façon), sauf que Hamon appelle ça RU.
@Fealynn
@Denis : Je crois que je comprends ce que tu dis. En fait, tu considères que JLM ne peut gagner que contre Le Pen ? Pour moi, c'est totalement faux. Donc j'imagine que notre point de désaccord est là ? Seul Macron a une chance de battre JLM au second tour s'il y accède, et même là, c'est loin d'être gagné pour Macron (http://www.bfmtv.com/politique/popularite-des-politiques-melenchon-grand-vainqueur-1140862.html par exemple) (et loin d'être gagné pour Mélenchon aussi, ce serait sans doute le second tour le plus ouvert)
Par ailleurs, quand je dis "les électorats ne sont pas des blocs monolithiques", ça veut justement dire que "moi je vote Truc et je ferai ça" ne veut pas dire "tous les électeurs de Truc feront ça". Et c'est encore pire pour les non-électorats ! Extrapoler "moi je vote pas JLM et je ferai ça" en "tous les non-électeurs de JLM feront ça", ça ne peut pas fonctionner !
Tu voterais JLM contre Le Pen. A priori (dis-moi si je me trompes), tu voterais aussi aux législatives pour FI plutôt que FN (je parle dans un duel, puisque je le rappelle, nous ne sommes pas aux municipales et les triangulaires seront rarissimes vu le nombre d'inscrit requis, la participation, et l'éclatement de l'offre)
Il y a pas mal de gens qui ne voteront pas JLM au premier tour et qui voteraient JLM dans un duel JLM-Fillon, ou JLM-Macron. Ils feront de même aux législatives dans un duel FI/LR ou FI/EM.
Tu n'es pas dans ce cas là et peut-être que tu ne comprends pas les motivations de ces électeurs (ce qui n'est pas grave, hein, y a plein d'électeurs dont je ne comprends pas les motivations et sans doute plein d'électeurs qui ne comprennent pas les miennes, ces motivations n'en sont pas moins existantes_ni légitimes). Mais ces électeurs existent quand même.
De la même façon que Chirac en 2002 aurait peut-être battu Jospin, et qu'en tout cas il avait aussi des réserves de voix pour les seconds tours UMP-PS aux législatives.
Les électeurs qui ont voté JLM au second tour des présidentielles et FI au second tour des législatives ne deviendront pas pour autant miitants insoumis, on est d'accord là-dessus. Cela dit, j'ai voté Hollande au second tour des présidentielles, et PS au second tour des législatives (parce que dans les deux cas, le candidat UMP en face c'était juste no way). Je ne suis pas devenue pour autant Hollandiste. Plein de gens dans mon cas non plus. Ça ne l'a pas empêché d'être élu et d'avoir une majo à l'assemblée.
Bref, je pense qu'on a fait le tour du sujet : tu penses que JLM ne peut battre que le FN et qu'il n'aurait pas assez de second tour FI-FN (et trop de FI-LR/FI-EM) aux législatives pour gagner ?
Si le désaccord est là, je pense qu'on peut agree to disagree sinon on va tourner en rond.
@Arwene : Oui, un candidat ne peut pas se retirer une fois qu'il a accepté d'être candidat (le conseil constitutionnel demande si chaque personne avec 500 signatures réparties comme il faut est bien d'accord pour se présenter).
Par ailleurs, un candidat pourrait tout à fait appeler à voter pour un autre au premier tour (même si on trouverait quand même son bulletin aux bureaux de votes), mais ça voudrait dire risquer de tomber sous la barre des 5% et ne pas avoir ses frais de campagne rembourser, donc ruiner son parti. Donc comme tu dis ce n'est pas possible.
@Belle-de-nuit Je ne comprends pas où tu vois de la mégalomanie chez Mélenchon.
@Lunafey D'après moi, il y a quand même des différences entre Mélenchon et Hamon, pas des broutilles. Après, bien sûr, ça dépend où chacun met le curseur. Je peux comprendre que les différences ne soient pas importantes pour certains électeurs, mais elles le sont pour d'autre. Et du coup je pense que les électorats ne s'additionnent pas si facilement. Si Mélenchon s'était retiré pour Hamon, une partie de son électorat (je ne saurais pas la quantifier, mais non négligeable) serait partie vers Poutou, Arthaud ou blanc/abstention. Si Hamon s'était retiré pour Mélenchon, une partie de son électorat serait parti pour Macron ou blanc/abstention.
@Elliana Peux-tu définir ce que tu entends par "extrême" et "populiste" ?
Par ailleurs, sur le programme économique, tu peux être en désaccord avec celui de JLM, mais pas dire que c'est un gouffre abyssal. Le programme éco de JLM est tout à fait sérieux, et il y a quand même plein d'économistes qui ont bossé dessus. Après, il y a différents courants dans les économistes, tu peux être en désaccord avec Généreux mais pas dire que c'est un gouffre abyssal.
Sur le Revenu Universel, Hamon a quand même beaucoup reculé.
Je reconnais du mérite à Hamon d'avoir mis cette question sur le tapis, parce que c'est une question importante, et qu'elle n'est pas assez débattue.
Cela dit, je trouve qu'elle n'est toujours pas assez débattue, et qu'elle est loin d'être assez creusée. J'aurais aimé avoir des débats sur différentes formules de RU, et sur le salaire à vie aussi (qui est une proposition proche, mais tout de même différente). Je ne suis pas encore au clair moi-même sur la formule idéale, même si je pense que globalement il y a quelque chose à faire de ce côté.
Pour l'instant, ce que propose Hamon, c'est juste un RSA amélioré. Je précise que je considère que c'est déjà mieux que rien, mais ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un RU.
Au final, ce que JLM propose (source : https://avenirencommun.fr/le-livret-pauvrete/ ) est pas très éloigné (un RSA nettement amélioré) sauf qu'il n'appelle pas ça RU (à raison à mon avis, puisque ce n'est pas un RU à mon sens) avec notamment :
-élargir le droit au RSA aux 18-25 ans
-versement automatique du RSA pour éviter que les gens ne le demandent pas (il y a beaucoup, beaucoup trop de gens qui ont droit au RSA et n'en font pas la demande)
Le but étant de garantir 1000€/mois à chacun.e, de façon inconditionnelle. Personnellement, je trouve que ce modèle proposé par JLM est déjà quelque chose de positif, puisqu'il évite à tou.te.s de se retrouver avec des ressources trop faibles, et ce de façon automatique (la complexité pour demander le RSA est un gros problème, le rendre automatique c'est vraiment bien). Je ne suis pas encore assez au clair sur le RU pour me positionner mais là, on évite déjà à tous de se retrouver avec un trop bas revenu, pour moi c'est déjà un pas dans la bonne direction.
(au passage, j'aime beaucoup aussi les autres idées dans ce livret : gratuité de la quantité d'eau indispensable à la vie avec tarification progressive, gratuité scolaire totale, etc.)
Bref, j'ai l'impression que sur ce point là, tous les deux proposent d'améliorer le RSA (pas exactement de la même façon), sauf que Hamon appelle ça RU.
@Fealynn
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
Je soutiens Emmanuel Macron car j'estime que c'est le seul candidat à nous proposer une réelle alternance au niveau social mais ça coince un peu au niveau économique car j'estime qu'il a de l'argent qu'il lui sort par les oreilles et que c'est la poule du patronat. Mais je pense que c'est le seul à nous proposer une alternative crédible (par exemple, je ne crois pas du tout au revenu universel de Hamon car il va prendre l'argent chez les plus gros contributeurs (augmentation des impôts des entreprises...) et cela va faire fuir les investisseurs et je ne suis pas d'accord avec la sortie de l'union européenne proposée par JLM si de nouveaux traités européens ne sont pas ratifiés et JLM est un peu trop populiste pour moi.)
Mon premier choix était Mélanchon mais certains plans de son programme ne me plaisent pas tellement (par exemple son sa position vis à vis des actions de Vladimir Poutine).
Mon premier choix était Mélanchon mais certains plans de son programme ne me plaisent pas tellement (par exemple son sa position vis à vis des actions de Vladimir Poutine).
Dernière édition :
@Azeban
On s'est bien compris
Deuxième tour présidentielle hypothèse Mélenchon qualifié : je vote Mélenchon contre Le Pen, Mélenchon contre Fillon, Macron contre Mélenchon.
Pour moi effectivement Mélenchon ne peut pas battre Macron au second tour :
Second tour: carton plein de Macron, la surprise Mélenchon, la débâcle Le Pen et Fillon
Aux législatives hypothèse Mélenchon président : ma circonscription n'a jamais voté à plus de 5% ni pour Le Pen ni pour le Front de gauche. La victoire reviendra alors à la figure locale UDI très bien implantée qui n'a fait jamais en dessous de 45% au premier tour depuis 30 ans. C'est le genre de circonscription dans laquelle on est pas très nombreux à défendre le Revenu Universel et où la victoire de Mélenchon foutrait une trouille bleue à 60% de la population
On s'est bien compris
Deuxième tour présidentielle hypothèse Mélenchon qualifié : je vote Mélenchon contre Le Pen, Mélenchon contre Fillon, Macron contre Mélenchon.
Pour moi effectivement Mélenchon ne peut pas battre Macron au second tour :
Second tour: carton plein de Macron, la surprise Mélenchon, la débâcle Le Pen et Fillon
Aux législatives hypothèse Mélenchon président : ma circonscription n'a jamais voté à plus de 5% ni pour Le Pen ni pour le Front de gauche. La victoire reviendra alors à la figure locale UDI très bien implantée qui n'a fait jamais en dessous de 45% au premier tour depuis 30 ans. C'est le genre de circonscription dans laquelle on est pas très nombreux à défendre le Revenu Universel et où la victoire de Mélenchon foutrait une trouille bleue à 60% de la population
Dans une semaine nous serons fixé ^^
Par contre heureusement que je sais pour qui voter et que je connais un peu les programmes car je n'ai reçu que le tract du fn dans ma bal...
Par contre heureusement que je sais pour qui voter et que je connais un peu les programmes car je n'ai reçu que le tract du fn dans ma bal...
@lamarie84 ça dépend où se trouve les volontaires pour distribuer en avance les tracts ;-) je n'ai eu que Mélenchon et Hamon (ville avec un maire "ancien" communiste / maintenant Front de gauche).
On doit bientôt recevoir une enveloppe avec tous les tracts, non ? Je n'étais pas en France aux dernières présidentielles du coup je ne sais plus
On doit bientôt recevoir une enveloppe avec tous les tracts, non ? Je n'étais pas en France aux dernières présidentielles du coup je ne sais plus
Discussions similaires
