Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Loulalilou]

@Ruban et @Fealynn
Effectivement, ça ne doit pas être agréable de ne pas se sentir écoutées et/ou submergées par des avis différents.

Je pense qu'il y a eu une mauvaise dynamique sur les argumentations opposées sur les dernières pages, mais aussi parce que au lieu d'un débat général ça a un peu tourné en mode "attaque d'un point du comportement ou d'une position de Mélenchon" versus "contre argumentation sur ce point là" ce qui rend effectivement le débat plus tendu et moins ouvert, malgré une tentative louable de @Motchii d'élargir à nouveau ().

Du coup @Fealynn, tu pourrais expliquer un peu mieux ce qui te plaît chez Hamon? De mon côté j'aime son programme et sa personnalité plus posée; l'aspect écologique marqué. J'aime beaucoup sa proposition de sanctuariser les biens communs dans la constitution (eau, air, sol). La reconnaissance du burn out aussi, l'idée d'un statut actif généralisé.
Ce qui me fait plus peur, c'est à quel point les instances dirigeantes du PS pourraient lui mettre des bâtons dans les roues s'il était en exercice; s'il a assez de soutiens. Je me demande quelle marge il aurait dans le choix de son gouvernement par exemple.
Au niveau de la politique européenne, il tire les mêmes constats que la plupart des acteurs de gauche en Europe : les politiques d'austérité imposées unilatéralement et violemment sont inutiles et catastrophiques, et il faut replacer le droit social au cœur des discussions. J'ai lu qu'il disait ça (sur france 24):

"Il existe un chemin" pour réorienter l'Europe, il "est étroit mais il existe", a estimé Benoît Hamon, vendredi matin, lors de la conférence de presse de présentation de son projet européen. Selon lui, les récents événements – Brexit, montée de l’extrême droite, crise des réfugiés – devraient inciter les partenaires de la France, dont l’Allemagne, à s’éloigner des politiques d’austérité.
Est-il prêt à aller jusqu’au bras de fer pour imposer son "new deal européen" ? "Moi je mets la barre haut non pas en termes de menaces mais en termes d'ambition (...). Je ne suis pas un candidat du contre, je suis un candidat du pour", a-t-il répondu, marquant ainsi nettement sa différence avec le candidat de La France insoumise

.
Ce qui est louable selon moi, j'ai envie d'y croire, mais je ne vois pas comment atteindre un tel résultat juste en discutant gentiment? (quand on voit ce que ça a donné pour le gouvernement grec par exemple)? Mais je suis peut-être pas assez renseignée sur comment il compte s'y prendre pour le coup. Est ce qu'il a commencé à discuter avec des potentiels partenaires européens (espagnols, grecs, italiens, ... lui aussi?). Est ce que tu aurais des infos sur ça ?
Un autre point sur lequel je suis totalement perdue c'est le revenu universel. Je mets en spoiler pour plus de clarté

Spoiler: revenu universel

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Ce sont mes points noirs sur Hamon (avec le boulet PS du coup, le bilan du quinquennat dont je parlais); comme de l'autre côté j'ai des toujours des gros points noirs sur Mélenchon qui sont justement le flou sur ces positions géopolitique par rapport à la Russie et à la situation en Syrie, ainsi que son aspect un peu messie. Après il y a aussi le NPA, qu'une partie de mon entourage considère, mais je suis un peu moins renseignée, et pour le coup je suis davantage tentée par voter pour un candidat qui a plus de chances d'atteindre le second tour, personnellement, même si je comprends et cautionne tout à fait le choix de voter pour le candidat qui nous convient le mieux dans tous les cas.

@Ruban j'ai vu ton lien et c'est intéressant! mais je pense que comme c'était à un moment où le débat tournait davantage autour des questions géopolitiques il est passé inaperçu (et aussi que les gens sont probablement mal renseignés sur la question des bibliothèques). J'ai particulièrement aimé les réponses de Hamon et Mélenchon et noté que tous les candidats ne s'engagent pas de manière égale sur le financement de l'accès aux livres...

Pour terminer, j'aimerai bien avoir des avis plus développé de celleux plutôt pro-Macron ( plus rares mais c'est aussi dû au public de Madmoizelle à priori). @Denis et @Elliana par exemple il me semble (et tout ceux qui souhaiteraient me répondre ).
Quelles mesures de Macron vous donnent envie de voter pour lui (Denis, tu avais surtout mentionné le vote utile au début - on a bien compris que JLM te rebutait fortement, mais pourquoi ne pas envisager Hamon, vu que sur l'UE il est beaucoup plus modéré par exemple)?
En quoi considérez vous qu'il est un prolongement de la politique d'Hollande ou qu'au contraire il s'en distingue?
Que pensez vous de son bilan au gouvernement (sur la loi Macron, sur ses prises de position)?
Pensez vous comme lui qu'une flexibilité maximale de l'emploi soit la seule solution, et que la théorie du ruissellement fonctionne? (@Elliana - vu que tu disais que pour toi si l'économie roule alors cela résout tous les problèmes?)
Enfin, sur le sujet européen, êtes vous parfaitement satisfaits du fonctionnement actuel, ou pensez vous qu'il y ait aussi matière à réforme (sur les institutions, ou sur les traités commerciaux internationaux) (je pense évidemment à l'instauration des tribunaux permettant aux multinationales de poursuivre les Etats, ou encore aux pressions gigantesques des lobbys agroalimentaires, pharmaceutiques qui influent parfois très fortement sur les décisions de la commission européenne, comme par exemple avec la remise sur le marché récente du glyphosate - source majeure de pollution des eaux et perturbateur endocrinien - ce qui est supposé être un cheval de bataille de Macron si je ne m'abuse).

J'espère qu'on va pouvoir continuer à débattre de manière (relativement) sereine, parce que je trouve que cet espace est précieux et que je continue à réfléchir et à apprendre plein de trucs ici!

 

[Vekahere]

Mais en l’occurrence moi je serais intéressée de connaître les positions sur ces questions géopolitiques / politique extérieure / diplomatie des autres candidats, et j'ai trouvé le post de @Mario From Space intéressant aussi pour ça (j'aimerais aussi connaître l'opinion d'autre Madz, soutenant par exemple Macron, sur ses positions). Dans la thématique c'est pas délirant de dire "je reproche ceci à Mélenchon, Machin dit plutôt cela et ça me plaît plus", et j'ai pas trop eu l'impression de lire ça non plus (après je dis ça mais je l'ai pas fait pour le NPA, j'irai me renseigner sur ce qu'ils disent).

Perso j'ai posté une question assez claire sur Hamon, par rapport à sa volonté de renégocier les traités (cf la discussion qu'il y a eu sur l'UE un peu avant, je me demandais comment il comptait effectuer cette négo vu qu'en face y a pas vraiment d’intérêts à accepter les nouveaux traités et qu'il a rien -j'ai l'impression- à mettre en "levier"), bah on m'a pas vraiment dit non plus (edit clarification: c'est pas un reproche à quiquonque hein edit 2: ça rejoint un peu le post de @Loulalilou ).

@Ruban Le lien que tu avais posté ne fonctionne pas chez moi, je sais pas si je suis la seule (ça mouline et ça charge rien) .
Je te trouve un peu "dure", je comprends que ce soit frustrant mais, c'est peut-être juste "pas de bol" sur ce coup là, il me semble qu'il y avait une grosse conversation avec des sujets éco puis géopolitique où ça postait beaucoup, et peut-être que personne s'est senti assez à l'aise sur ce sujet (assez précis quand même) pour y répondre (moi par exemple je sais pas si j'aurais quelque chose de super pertinent à dire "comme ça" ).

 

[Althéa Vestrit]

Autour de moi les gens sont à fond JLM (je pense à la fac, les potes, les gens de ma catégorie d'âge). Je ne sais pas quoi en penser, parce que mine de rien, à quelques jours de la présidentielle, faudrait que je me décide moi aussi. J'aime bien sa façon de parler, c'est un excellent orateur, j'aime aussi le fait qu'on sortirait pour une fois du schéma PS / UMP (je grossis les trait). Et sa position sur l'écologie (pour moi l'écologie c'est super important). Après pour le reste, je n'y connais pas grand chose et je me suis intéressée de plus près à son programme parce que tout le monde me rabache les oreilles avec lui.

Spoiler: ce qui me déplaît (ça n'engage que moi ;) )

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En fait c'est ça mon souci, aucun candidat ne me plait, le seul sujet où je suis ok avec un candidat c'est l'écologie (JLM), mais tous (lui compris) ont des points qui me chiffonnent. Je pense voter blanc du coup

 

[Azeban]

@Althéa Vestrit

Spoiler: impôts

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[MorganeGirly]

Voilà, c'est une de ses dernières prises de parole à ce sujet. Je ne sais pas si cela va te plaire car il ne condamne pas non plus Assad directement mais dis : "dont pour finir dans la confusion, personne ne sait qui les utilisent". Ce discours a un peu plus d'une semaine, je ne sais pas si il y a eu des nouvelles informations entre temps. Le positionnement de Mélenchon pour ma part me parait raisonné puisqu'il essais de calmer les tensions qui sont en train de monter. Mais je comprends que cela peut interpeller qu'il ne soit pas plus direct envers Assad si l'ONU a les preuves que c'est bien lui.

Oui tu as bien vu, ça ne me plait pas trop Mais merci pour le partage!

Je rebondis sur ton message mais je ne cherche vraiment pas à "taper sur Mélenchon", et je ne veux pas te stresser non plus ou quoi en critiquant encore une fois ses propos. Je respecte totalement ta position sur la non-position de Mélenchon mais comme vous l'avez compris c'est un sujet qui me tient à coeur vu qu'il conditionne en partie mon vote donc je tiens à lever toute ambiguïté sur le cas Bachar-al-Assad et à compléter les propos de @Lady Stardust parce que ça me parait très important.
Et désolée pour celles qui trouvent qu'on parle trop de Mélenchon mais ça me préoccupe donc bon, j'en parle

Pour être parfaitement juste, concernant la dernière attaque chimique l'ONU est encore en train d'enquêter donc elle n'a pas décrété "c'est Assad". Mais une de ses représentantes, Carla del Ponte, chargée d'enquêter sur les violations aux droits humains en Syrie, a affirmé que la responsabilité d'Assad dans cette attaque ne faisait aucun doute. Ce n'est donc pas la position de l'ONU mais quelqu'un qui y est très bien placé le pense et se permet de l'exprimer dans les journées. Carla del Ponte n'est pas spécialement pris de "camp" et n'accuse donc pas Assad par principe puisqu'elle avait également déclaré prématurément en 2013 que les rebelles avaient utilisé des armes chimiques, au grand dam de certains qui n'aimaient pas qu'on accuse les rebelles. Depuis, il a été effectivement démontré que les forces non gouvernementales utilisent aussi des armes chimiques.

Cependant, il y a peu de chance que ce soit les rebelles, Daesh ou autre dans ce cas.
- L'attaque était aérienne et la Russie/Assad ne l'ont pas nié. Selon leur version, le gaz appartenait aux rebelles et ils ont bombardé un de leurs entrepôt en ignorant qu'il contenait cette arme. Or les experts estiment que 1) ce type de gaz aurait été détruit par l'explosion, 2) les armes sont rarement stockées en l'état, elles sont stockées en différents éléments et réunies au dernier moment. La version de l'entrepôt bombardée est donc douteuse.
- Le gaz utilisé a été utilisé dans toutes les attaques chimiques précédentes d'Assad
- Le gaz utilisé n'a jamais été utilisé par les opposants d'Assad à ce stade.

Il existe une Commission spéciale qui enquête avec l'ONU sur l'usage des gaz, l'Organisation pour l'Interdiction des Armes Chimiques et qui réunit 192 Etats membres donc qui est reconnue internationalement comme fiable. Elle a démontré à de nombreuses reprises que les troupes gouvernementales utilisent des armes chimiques sur la population, et aussi récemment qu'en 2015 alors qu'Assad est supposé avoir détruit ses armes chimiques en 2014 sur pression du gouvernement américain (Obama voulait entrer en guerre mais le Congrès a refusé donc il a fait ce deal à la place). Mais on sait que ce n'est pas le cas.

Cela ne veut pas dire qu'Assad est le seul à utiliser les armes puisque l'Etat islamique le fait aussi et possiblement certains groupes rebelles. Mais on ne peut pas dire "On a vu à deux reprises, être utilisés, des armes chimiques dont pour finir dans la confusion, personne ne sait qui les utilisent" car c'est faux! On sait qui a utilisé les armes dans plusieurs cas, on sait qui en a et a pour pratique de l'utiliser. Et on ne peut pas faire comme si c'était juste hypothétique qu'Assad utilisent ces armes. Il a obtenu une immunité américaine en échange de la destruction de ses armes en 2014 mais depuis, les compteurs sont repartis à zéro. Quand Mélenchon dit "si jamais Assad a fait ça", ça laisse entendre qu'on ne sait rien de sa culpabilité en la matière. Alors ok, on est ptete pas sûrs à 100% que c'était lui ya 10 jours mais on est sûrs qu'il l'a déjà fait...
Je ne comprends pas comment on peut faire comme si c'était la folle confusion et que rien n'était sûr alors que plein d'acteurs neutres et fiables travaillent sur le sujet. Pour moi, une déclaration ferme mais qui laisse la place au doute, c'est ça :
https://www.amnesty.org/fr/press-re...resh-chemical-attack-on-aleppo-a-war-crime-1/
Ce communiqué de presse (qui porte sur une attaque de 2016) n'entretient absolument pas le flou sur le fait que toutes les pistes mènent à l'armée syrienne mais il parle au conditionnel et demande confirmation avant de dénoncer catégoriquement.

Et pour compléter les propos de @Lady Stardust, Bachar el-Assad a commis d'autres crimes de guerre que les attaques chimiques, donc des crimes passibles du Tribunal Pénal International : tortures et exécutions abirtraires de masse d'opposants dans les prisons (voir ici), attaques délibérées sur les convois humanitaires et les hôpitaux, villes assiégées empêchant les civils de se procurer de quoi vivre et les coinçant sous des bombardements intensifs, utilisation de bombes proches du napalm etc. C'est pour ça que laisser entendre qu'on ne sait pas trop qui fait quoi en Syrie, ça me laisse bien choquée, c'est soit de l'ignorance, soit de la désinformation selon mon analyse.

Bien sûr, il n'y a pas qu'Assad qui commet des crimes de guerre mais il en commet certainement plus que l'armée américaine en Syrie... et en plus suggérer que son action peut permettre de régler le problème, je sais pas quoi dire à ça tellement ça me parait erroné!

Ça veut pas dire que le régime d'Assad est la seule entité en Syrie à commettre des crimes de guerre, mais on est pas obligé de se voiler la face sur la situation quand bien même on veut négocier car il y a peu de solutions
(Perso je préfère des gens qui négocient en tout état de cause avec des criminels de guerre parce qu'ils n'ont le choix que des gens qui négocient avec eux mais en cultivant les ambiguités / distillant des théories du complot pour refuser de reconnaître ces crimes ).

100% d'accord avec ça!

Et comme certaines ici veulent des comparaisons de ces critiques avec les autres candidats, Marine Le Pen estime que Bachar el Assad est l'interlocuteur le plus crédible. Assad trouverait que Fillon ferait un super président (il a fait des interviews récentes auprès de la presse française) mais Fillon veut qu'Assad parte alors qu'il estimait pendant longtemps qu'il était le meilleur rempart pour lutter contre Daesh et préserver les Chrétiens d'Orient. Emmanuel Macron s'est dit favorable à une intervention militaire si l'usage des armes chimiques est confirmé et demande une représailles contre les crimes d'Assad.

Enfin, Benoit Hamon a eu la réaction qui me convient le plus (je mets en gras ce qui parait important) :
Je me suis toujours refusé à hiérarchiser l’horreur entre Bachar al-Assad et Daesh. (...) C’est la raison pour laquelle je considère que Bachar al-Assad est directement responsable de la riposte décidée par les Etats-Unis. Je suis évidemment favorable à ce qu’une solution politique en Syrie puisse être trouvée le plus vite possible. Il est maintenant temps que la Russie de monsieur Poutine qui protège Bachar al-Assad comprenne que la solution politique c’est la Syrie intègre, la Syrie qui trouve une solution mais sans Bachar al-Assad. Je me reconnais dans la déclaration qui a été faite par le président de la République et Angela Merkel. Il est temps qu’une solution politique soit trouvée.

Parce que bon Fillon et Macron font un peu comme Mélenchon "si c'est confirmé qu'il y a eu usage d'armes chimiques c'est très grave!". Bah tu débarques ou quoi??? C'est pas parce que ça a plus fait la une que c'est nouveau. La réaction de Benoit Hamon s'inscrit dans ses déclarations passées. Il a toujours dénoncé les crimes de guerre d'Assad et prôné une solution politique qui culmine avec le départ d'Assad. Par contre, c'est une position assez facile politiquement pour lui car il a été au gouvernement et c'est plus ou moins la position du gouvernement Hollande (qui n'a pas été très efficace, il faut l'avouer).

Pour conclure, Fillon et Le Pen ont des positions assez pro-russes sur plusieurs points internationaux (la redéfinition des frontières de l'ex-URSS que je critiquais chez Mélenchon est aussi prônée par Fillon et Le Pen) et j'ai l'impression que Macron est assez faible en politique internationale, qu'il débarque sur plusieurs sujets dans le genre.
Et concernant les "petits" candidats, je connais que la position de Poutou qui traite Assad de boucher et l'accuse d'exercer un "pouvoir sanguinaire" tout en dénonçant le retournement des Etats-Unis. Il estime que les partis français qui ferment les yeux sur les crimes d'Assad sont plus que critiquables (voir ici) mais il reste opposé à toute intervention militaire en Syrie.

(Je ne dis pas que je voterai pour Hamon juste pour ça hein mais je ne donnerai pas mon vote au premier tour à Mélenchon pour ça par contre!)

 

[Vekahere]

@Azeban Pour rebondir sur ça, ce qui me questionne, c'est dans les cas où le coût de la vie est plus élevé, ou les systèmes différents. Typiquement, il me semble qu'aux USA pour une "classe sociale équivalente" en France, les salaires sont beaucoup plus élevés pour compenser le coût des soins, assurances, école, etc. (Non ? ) Ou imaginons un pays où tout coûte très cher et où la monnaie seraient plus forte (je sais pas si je suis claire mais je pense que l’Islande ou la Norvège doivent rentrer dans mon exemple ? Ou le japon ? mais je connais pas trop les salaires). T'es payé "beaucoup" si tu ramènes au coût de la vie français, quand on ramène ton salaire en euros, mais ça te permet d’accéder à un niveau de vie "moyen" par exemple dans ton pays. Mais tu serais imposé sur une tranche très haute en France si ça le prend pas en compte (imaginons que ce pays prennent moins d’impôts que la france), non ? Je sais pas si je suis claire désolée.
Sur le papier je vois le principe, qui ça vise et franchement je comprends l’intérêt, mais sur ce cas de figure (particulier) j'ai l'impression que c'est casse-binette non ? Tu en penses quoi / tu sais s'il y a des trucs pour moduler ça ? (et il y a aussi les cas inverses )

@Mario From Space merci pour ta réponse ! C'est ce qu'il me semblait pour le positionnement politique internationale. J'apprécie qu'ils apportent ce type de discours dans les élections. Après, je crois que ça a été pointé ici,soutenir l'auto-determination des peuples, c'est pas forcément trivial et ce sera(it) un challenge, notamment bah...quand beaucoup d'autres (avec une puissance militaire et/ou diplomatique et/ou d'influence à l'échelle internationale) en ont rien à carrer Mais il n’empêche que ce sont des positionnements forts et puis si personne le dit ça risque pas d'arriver un jour évidemment... J'ai pas vu leurs clips de campagnes mais les quelques vidéos que j'ai vue ils ont quand même un léger prolème de com' je trouvais, si en plus ils se foirent sur le fond c'est un peu dommage J'irai jeter un oeil. (désolée je réponds juste en vitesse donc c'est lapidaire)

 

[Belle-de-nuit]

Je viens de rattraper plusieurs pages ici et j'ai vu la "polémique" MélEnchon sur le forum. Alors je reviens ici pour rebooster le topic ;-)

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Je mets le lien vers mon twitter pour la mini lecture que j'avais faite du tract de MélEnchon (edit: correcteur automatique de m*rde), Fillon et Hamon .

La mini analyse que j'ai faite de ces tracts ne repose QUE sur ce qu'il y a sur ces tracts ! (Je m'informe ailleurs, par les médias, internet, les programmes et tout... mais je voulais faire ça comme la personne lambda qui ne fait pas autant d'efforts pour rechercher les infos de tous/les principaux candidats ) => Je suis parfaitement consciente qu'on ne fait pas rentrer un programme de X pages (comme l'ont indiqué plusieurs pro-MélEnchon ici) dans un tract.

Mais ces tweets peuvent permettre à celles-ceux qui voteront MélEnchon, par conviction, de voir de manière superficielle ce que d'autres personnes pensent de leur candidats et ce qui fait qu'elles ne sont pas convaincues ni par son projet ni par la personnalité qu'il projette.

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Pour info, je vais voter Macron, je ne suis pas adhérente ni impliquée dans son parti d'une manière ou d'une autre (je préfère l'indiquer je soutiens certaines de ses positions, hein pas toute, et il y a aussi le fait que les autres candidats ne me plaisent pas ) Je n'ai pas fait de lecture de son tract parce que je ne l'ai pas reçu. J'aurai fait la même lecture pour tous les candidats (en remontant à plusieurs mois/années on voit d'autres lectures de tracts à mon actif dans d'autres élections)

Je pense aller à son meeting vendredi qui aura lieu dans mon coin (édit: meeting annulé)

 

[Loulalilou]

@Belle-de-nuit
Du coup, si tu as le temps et que ça ne te dérange pas, tu pourrais expliquer un peu pourquoi tu comptes voter Macron? qu'est ce qui te plaît dans ses propositions à lui spécifiquement?
(après je comprends si tu n'as pas envie vu que peu de Madz sont ultra-libérales donc c'est pas forcément facile de venir défendre ce point du vue ici )

 

[MedusaQueen]

J'arrive comme une fleur , j'ai rien rattrapé depuis la page 66 (pas le temps de tout lire, ça va trop vite )

Je ne sais pas si ça a déjà été partagé, mais ici un article qui relaie les bilans qu'on pu faire des ONG des propositions et des programmes des candidats. Sont présentés les 5 "gros", mais dans les sources on trouve souvent tout le monde (ok dans celles que j'ai lues en diagonales, pas toutes )
Dans les thématiques abordées:
Justice climatique - lutte contre la pauvreté et les inégalités - souveraineté alimentaire - respect des droits humains - partage des richesses.
Libertés
Numérique
Justice
Sécurité et Justice (oui c'est une redite, mais ça dépend de la source )
Égalité: Articles sur l'égalité homme-femme
Écologie
Énergies et ressources
Santé Publique - sécurité routière
Développement et Solidarité internationale
Culture
Animaux

J'espère que j'aurais le temps de tout rattraper
PS: j'ai compris que Mélenchon prenait bcp de place sur le topic, et il arrive en tête des classements de mon lien, mais pour tout avouer, je suis abstentionniste convaincue, par contre j'ai trouvé très intéressant les rapports qu'il y a dans les sources!

 

[Belle-de-nuit]

Sinon ce matin j'ai regardé les infos en me levant. Des extraits d'un meeting récent de MLP étaient diffusés et j'étais tellement de la voir casser encore du sucre sur le dos des étrangers !

Le choix des extraits n'est bien sûr pas laissé au hasard :
- pour certains il faut bien mettre en avant la responsabilité des électeurs qui seraient tentés de voter pour elle (du genre n'oubliez pas qu'elle est xenophobe et tout)
- c'est exactement ce que son parti, à une semaine de l'élection, veut que leurs électeurs retiennent. Ils ne convaincront pas les autres électeurs que son projet économique tient la route, alors il faut absolument rassurer la base de leur électorat sur le fait qu'ils sont plus extrême que la droite droitière de fillon sur l'immigration et autre truc du genre

En tout cas c'est l'impression que j'ai eu ce matin. J'ai été un peu déçue de l'attitude de certains éditorialistes et intervenants qui pensent - encore - qu'un front commun se fera contre le FN. Moi je n'en suis pas certaine. Voter Hamon ne me dérangerait pas (j'aurais même pu voter pour Hollande au second tour contre LePen), je l'ai déjà dit. Un macron-LePen, je rechoisis mon candidat du tour 1. JLM vs LePen, je ne vous cache pas que je ne serai pas enthousiaste du tout d'y aller => et je ne sais toujours pas quel choix je ferais entre le vote blanc (car les deux ne me conviennent pas) et le vote "utile" contre le FN. (Je pense pas pouvoir assumer un vote blanc alors que je sais à quel point son parti sera néfaste pour des gens que je connais, et pour nos droits en général mais scrogneugneu certains seconds tours seront plus dur que d'autres).

Alors je me dis que ce raisonnement, ce doute que j'ai, d'autres l'auront sûrement aussi (mais en changeant sûrement avec leurs candidats de depart). Et la porosité d'une partie des LR-FN m'inquiète aussi pour le second tour.

[edit: mon téléphone corrige plein de truc tout seul et il y a plein de fautes ]

 

[Denis]

@Belle-de-nuit
(après je comprends si tu n'as pas envie vu que peu de Madz sont ultra-libérales donc c'est pas forcément facile de venir défendre ce point du vue ici )

J'espère que tu ne verras pas la moindre animosité dans mon post à ton égard, en tout cas, l'intention n'est pas là du tout.

Macron n'est vraiment pas un ultra-libéral. Un ultra libéral a pour programme à la fois une baisse massive des impôts et la réduction drastique du champ d'intervention de l'Etat dans l'économie. Reagan et Thatcher pouvaient être qualifiés d'ultra-libéraux en leur temps.
Une politique ultra-libérale appliquée à la France passerait par la privatisation de la Sécurité sociale, la fin du système de retraite par répartition au profit d'un système par capitalisation, la privatisation de la SNCF et de toutes les entreprises contrôlées par l'Etat, la vente des participations minoritaires que détient l'Etat dans certaines entreprises comme Renault par exemple, la privatisation des services publiques non régaliens etc...

Le programme de Macron est bien loin de tout cela. On peut le qualifier de social démocrate ou social libéral, en Allemagne il pourrait sans problème appartenir au SPD (le PS local).
La politique menée par le chancelier socialiste Schröder (réformes Hartz) pour redresser l'économie allemande était d'inspiration bien plus libérale que ce que ne propose Macron.

Macron s'inscrit en fait dans la filiation d'un Michel Rocard, celle du réformisme social dit "deuxième gauche" en son temps

 

[lamarie84]

Depuis qq temps, ce topic tourne en rond et le sens du débat n est pas compris ou est mal compris.

Ce n'est pas parce que l'on va voter pour un candidat qu il ne faut pas avoir un esprit critique et/ou ne pas accepter une critique des gens ne votant pas pour ce candidat.

Je n apprécie pas melenchon, beaucoup pense qu'il sera le "sauveur" de la France et de ces élections si on se fit aux sondages (bien que les sondages soient une manipulation qq part...)

Je ne suis partisane d aucun parti, je sais pour qui je vais voter au 1er tour parce que le parti me convient le mieux pas parce que j adhère à toutes les idées et des gens ne penseront pas comme moi, je vais pas les traiter d "idiots" ou d être manipulé par les médias mais écouter et argumenter sans chercher à convaincre que l autre à tort. et au 2eme tour car je pressens les résultats (fn sur, et cela arrange bien les politiques...).

Si qqn ici était pro fn ou lr, je pense que cette personne se ferait plus que mal accueillir donc elle ne va rien dire... Le fn vu comme le mal absolu au lieu de chercher à comprendre comment elle peut voter ce parti...
J'ai reçu seulement le programme de ce parti (heureusement je connais le prog des autres ) et je comprends comment lepen peut convaincre.
Et lepen a les mêmes idées que d autres candidats (ou l inverse) avec des mots différents...

Bref, dimanche voter comme vous voulez, par rapport à vos idées mais il faut arrêter de se vexer quand il y a des attaques/contre attaque, c'est contre productif et ne fait pas avancer le débat.
(juste un p'tit ras le bol de voir ici et ailleurs, de la "vexation" si on ne pense pas pareil, même si je ne suis pas directement concernée et que depuis qq temps je ne répondais plus à ce topic trop melenchonniste et je n en pouvais plus mais lis quand même car d autres posts sont intéressant mais englouti par le reste...)

Le meilleur débat que j'ai eu, c'est irl avec un ami qui va voter fn, moi npa. Et il n'y a eu aucune insulte, aucun débordement et on était d accord su plusieurs point même si on ne changera pas notre vote. C'est enrichissant, surtout quand il n est pas le cliché du votant fn. J'ai aussi pris sur moi quand j'ai appris son vote politique car pourquoi se fâcher avec qqn n ayant pas le même bord politique que moi et j'ai cherché à comprendre!
Bref, p'tit coup de gueule sur les 10/20 posts qui sont redondant et ne faisant rien avancer.
Mettre de l eau dans son vin et écouter l autre sans le prendre pour plus bête qu il n'est c est mieux
(j écris un peu à chaud donc pas mille excuse si je vexe des gens :/)