Soutien à Zineb el Rhazoui, menacée de mort après ses propos sur l'islam

28 Avril 2015
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@Peace&Love&It;3

Si tu veux rester bloqué dans ta position sans essayer deux secondes de comprendre ce qu’on te dit.
C’est à dire que oui il y a deux visions.
Partir du principe qu’une religion doit prendre en charge et essayer de contrôler une de ses branche extrémistes c’est un raisonnement comme un autre.
Ça ne veut pas dire « tous les musulmans ont un problème avec la laïcité ».
Maintenant si tu essayes de lire entre les lignes, pas besoin de prendre la peine de répondre :)
 
25 Février 2014
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Nantes
@Margay
Je veux bien tes sources sur le pourcentage de catholiques qui serait inférieur à celui de musulman.e.s en France; j'ai vu l'inverse et de manière assez écrasante ( ici, 63 % de catholiques pour les 7.5 % de musulman.e.s évoqués plus haut : http://www.globalreligiousfutures.org/countries/france#/?affiliations_religion_id=0&affiliations_year=2010&region_name=All Countries&restrictions_year=2016 ). :hesite: Surtout vu le peu de lieux de cultes musulman.e.s en comparaison au nombre effarant de lieux de cultes catholiques; ça rend difficile la pratique. :hesite:

Je ne parle pas de catholique, mais de pratiquant "7% des catholiques (et 4,5% des Français, contre 20% des Français en 1972) étaient considérés comme "messalisants" c'est-à-dire se rendant à la messe au moins une fois par mois." (https://www.nouvelobs.com/societe/20160726.AFP2844/l-eglise-catholique-de-france-en-chiffres.html)
"Dans le détail, 41 % des personnes « d'origine musulmane » se disaient « croyantes et pratiquantes » (contre 16 % chez les catholiques)" (https://www.lemonde.fr/les-decodeur...e-pese-l-islam-en-france_4559859_4355770.html)
Bon, ça vaut ce que ça vaut, parce que c'est des stat toujours très approximative vu les lois françaises concernant le recensement mais voilà

Et franchement, je vois mal en quoi il y a moins d'incompatibilités entre le catholicisme et la société française qu'avec l'Islam; et même je ne vois pas quelles incompatibilités peuvent exister avec l'Islam. :dunno:
Surtout que le peu d'héritage véritablement catholique dans nos lois est justement ce qu'on essaye de virer pour faire place aux libertés et droits fondamentaux pour tou.te.s. :dunno:
D'ailleurs, c'est un truc qui revient souvent : l'incompatibilité théorique de l'Islam avec la France. Pourtant, je ne vois pas en quoi. Et vraiment. Quelles pratiques de l'Islam seraient incompatibles ? Je ne vois pas du tout. :hesite:

J'aurais peut-être pas du dire la république, mais "ma vision de la société parfaite" :cretin:
Et du coup, si on applique les loi coraniques ou l'ancien ou le nouveaux testaments, on est en plein dans le Patriarcat x1000.
Tu dis justement qu'on essaie de virer l'héritage véritablement catholique pour faire place aux libertés et droits fondamentaux, c'est bien que la religion, même catholique pose problème. Alors oui, tant qu'elle respecte les lois, on peut se dire que ok, ça va, mais respecter les lois effaces pas une culture misogyne (et là encore, ça vaut autant pour les très croyants catholiques que les très croyants musulmans)
Ensuite, pour les incompatibilités, par exemple, en France, il n'y a pas d'appel à la prière qui résonne dans la ville, le mariage est toujours dans l'optique d'un couple de deux personnes, des choses comme ça

Bon vu l'heure et ma fatigue, je n'arrive pas à articuler correctement ma pensée.
En gros : si on vivait dans une société qui applique les lois religieux (quelques soit la religion monothéiste), je ne serais pas contente. Heureusement, les religions n'ont pas ce pouvoir, mais le fait qu'elles n'aient pas ce pouvoir n'efface pas la culture misogyne des pratiquants. (et oui, peut-être que je fais un amalgame quand je dis que pratiquants = misogyne, mais comme les religions sont intrinsèquement patriarcales, je ne vois pas trop comment on peut appliquer les préceptes de sa religion sans l'être)
 
25 Février 2014
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Nantes

"La primauté des lois de la République, elle était déjà inscrite dans la Constitution de 1789, ce n'est pas exactement une nouveauté (plus de 120 ans antérieure à la séparation de l'Église et de l'État, c'est dire).
Instruisez-moi."

"j'ai lu en détail le lien que tu as mis plus haut. Il indique clairement que, "Mis en application avant même leur promulgation, ces articles seront en partie repris ou modifiés dans la constitution de 1791que les historiens considèrent comme la première véritable constitution écrite."

Donc, elle parlait de la constitution de 1791, on est a 2 ans prêt pour se comprendre ou c'est de la mauvaise foi?
 
28 Avril 2015
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@Sol Invictus
« on va se calmer tout de suite »
Je ne suis pas ton élève et tu ne possèdes pas LA vérité. Ça devient vraiment fatiguant. Si vous êtes là non pour débattre mais apporter la lumière à nous pauvres brebis égarées. Je pense que vous pouvez vous abstenir de poster.

Bref je te blackliste parce que c’est pas la première fois.
Sans rancune !
 
17 Décembre 2015
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J'envoie tout mon courage et mon soutien à cette journaliste qui subit une violence de plus en plus importante sur les réseaux en espérant que la Justice puisse faire quelque chose. Rien ne justifie le harcèlement qu’elle subit tout comme la vie qu'elle risque, quelque soit les propos tenus.

•D'une part, l'islam est une religion, le sunnisme pratiqué dans la majorité des pays est une confession comme le chiisme qui en est une autre (avec comme principal représentant l'Iran). Depuis la mort du prophète et surtout le massacre de Kerbala, il y a une opposition très forte entre ces deux courants qui ont des conceptions opposées sur de nombreux points d'interprétations et se considèrent réciproquement pour les plus extrémistes comme des mécréants. Pour eux, les autres ne sont pas des vrais religions. Il y a des des différences :
-de structures : le chiisme est organisé comme une église catholique romaine et le sunnisme non
-la prise en compte des textes du courant et leur importance dans un système légal d'où l'idée qu'il n'y a pas vraiment un Coran unique mais selon l point supérieur pas d'autorité morale pour écarter des textes non plus
-Le statut de l'imam et son importance prédictive

Pour continuer le sunnisme qui est aujourd'hui la principale branche, il faut encore séparer entre les écoles hanafites, malakite, chaféite et handebalite qui interprète le droit juridiquement, même si aujourd'hui on pourrait considérer le wahhabisme -qui dérive du du hanbalisme- comme une école juridique par certains aspects. Cette doctrine est en théorie pacifique, ce qui a expliqué l'émergence d'une doctrine plus active qui est le salafisme. Dans ce contexte, l'extrême majorité des terrorisme pouvant être rattaché à l'Islam par les média appartiennent au courant salafistes. (NB : majoritairement présent et soutenu par l'Arabie Saoudite avec lesquels les pays occidentaux entretiennent d'excellente relation et ne condamnent pas vraiment les exactions notamment au Yémen)
Ce qui me mène à une question : Parler de l'Islam dans sa totalité n'est-il pas faire une généralité problématique et une méconnaissance totale de la réalité d'une religion qui est pointé pour la doctrine d'une minorité et les exactions d'une poignée ? Surtout que quand les personnes arrêtés en France représente 0,02% de la population musulmane estimée et 0,003% de la population mondiale musulmane.
Personnellement, cela me semble problématique que des propos imprécis soit considérés comme frappé au coin du bon sens, je dirais plutôt du vide et du café du comptoir.

•Par rapport à ce que prône les associations : il est possible que certaines le fassent, je suis ignorante à ce sujet. Toutefois voilà les méthodes selon la CAPRI : http://www.radicalisation.fr/capri_faq.php et pour moi il y a la volonté de présenter l'histoire comme une religion positive et d'amour et ce qu'ils visent à faire pour eux définit comme cela "L’intervention sur le fait religieux avec des experts en théologies afin de réexpliquer le sens de certaines notions coraniques, comme le Jihad, qui est l’effort du croyant pour s’améliorer." Donc quand elle dit qu'il faut leur dire que c'est n'importe quoi, je ne savais pas que cela était si simple dé radicaliser, je me demande même pourquoi il y a encore des problèmes de terrorisme dans le monde. Sans doute parce qu'il ne suffit pas de dire cela.

•Par rapport aux à la critique, on en revient à ce qui a été précédemment évoqué : l'absence de hiérarchie dans l'islam sunnite. Il y a donc des critiques de l'islam parfois musulmans, parfois non qui sont acceptés mais il n'y a pas d'autorité pour la transmettre. D'autre part, les entités morales peuvent avoir un personnalités juridiques mais je cherche encore le représentant universel de l'islam. A la limite, les croyants de l'islam doivent se soumettre à la critique, ce qui est acceptable mais une minorité bruyante/violente n'a jamais été la preuve d'une insoumission à la critique généralisée. Ensuite, les musulmans de quel pays ? L’Indonésie ? L'Inde ? La France ? Le Maroc ? Puis quel interprétation de l'islam ? Parce qu'on peut citer le soufisme (pour celleux qui souhaitent soufi mon amour est un livre magnifique plein d'amour et d'apprentissage de soi) où il me semble pas voir la moindre occurrence de violence.

•Par rapport à la soumission aux lois de la République, les musulmans en tant que groupe déterminé ont-ils fait preuve de façon généralisée d'une insoumission aux lois de la République ? La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen prévoit la liberté de culte et d'opinion dans les limites de l'absence de troubles à l'ordre public. Cette insoumission du fait de leur pratique de la religion et de leur exercice de culte est-elle visible à un seul endroit en France ? Si oui, laquelle ? Par rapport à des chiffres de corrélation (et non de causalité) entre le fait d'être musulman et les incriminations pénales, cela était-il du fait du caractère musulman ou bien une plus grande représentation ? A quel droit français ne sont-ils pas soumis ? La loi de 1905 vise à la neutralité de l’État et à la liberté de culte selon la façon dont elle a été réfléchie, de façon égale même si elle ne s'applique pas dans toute la France.
Quant à la partie de la supériorité d'une loi divine à une loi mortelle, c'est classique dans les religions monothéiques mais c'est oublié la confusion encore importante entre pouvoir spirituel et temporel dans l'Islam qui est critiquable (et critiqué).
J'ajouterais en outre que des loi comme celle de 2012 sur l'interdiction d 'avoir le visage couvert dans l'espace publique sont des interdictions détournées de Niqab qui était en l'espèce inconstitutionnelles. Ou les affaires récentes du burkini ou des crèches de Noël qui me font poser la question de qui n'est pas soumis au droit français.

Pour reprendre une expression d 'Absol Vidéo dans là :
il y a 1,6 millions de musulmans dans le monde, si l'islam était vraiment une religion qui répand la terreur, nous serons déjà tous morts. En outre, je conseille vraiment sa vidéo pour cela, lui qui a pris la peine de lire le Coran. Pour la réflexion, les livres d'Amin Maalouf comme les croisades vues par les arabes qui apportent une certaine perspective historique de ce qui est toujours vécu comme une réalité. J'ajouterais qu'on ne peut pas venir au bout d'une idéologie en condamnant 1,6 millions de personnes dans le monde en leur disant que leur religion est par nature violente sans être de paix et d'amour.

J'ajouterais si débat il doit y avoir que selon un rapport du centre national du contreterrorisme de 2011 : https://fas.org/irp/threat/nctc2011.pdf près de 90% des victimes du terrorisme sont des musulmans

En dérapage, j'ai grandi dans un quartier qualifié de défavorisé avec une majorité de personnes d'origine étrangère dont maghrébine, je suis franco algérienne et je passe une partie de mes étés dans ce pays ainsi que le Maroc. Et l'islam y tient une place de plus en plus démesurées de façon récente, il y a une radicalisation de la pratique de l'Islam de façon très importante de ces pays. Dans le cas de l'Algérie, la situation est trèèèèèès complexe avec un islam prônée tout en ayant une nécessité de lutte contre le terrorisme qui a été une cause de guerre civile dans les années 90 là-bas et rend encore aujourd'hui la Kabylie et le sud de l'Algérie comme des endroits très peu safe pour vivre. Il y a une pratique dévoyée, qui n'est pas vraiment acceptée et encore moins par les populations immigrées des deuxièmes et troisième générations qui se repèrent assez facilement dans la rue et dans les lieux de vacances (sur représentation certaine dans les plages privées ... )

En outre, par rapport à la présence des femmes dans l'espace public, non seulement ce reportage est bidon mais surtout, j'ai raté une étape pendant laquelle les rues de France sauf celle des banlieues sont soudainement devenu des espaces safe pour les femmes ? On m'avait pas dit, c'est étrange mais il me semble que l'un des objectifs était que les femmes puissent occuper et non plus seulement traverser l'espace public, pas qu'il y avait un grand méchant Islam qu'il suffisait de retirer pour régler le problème.


J'en conclurais en disant que cela ne me semble pas vraiment frappé au coin du bon sens, à la limite celui de l'imprécision journalistique, de la démagogie et du raccourci. Mais malgré se défauts dans son discours, je lui réitère encore tout mon soutien parce que si son discours, comme tous, peut être critiqué, rien ne justifie qu'on s'en prennent à sa personne.


NB : pourquoi le rapprochement en l'espèce avec le fait que les femmes subissent un harcèlement plus conséquent ? J'ai compté que 1/4 sur la capture d'écran pouvait avoir des relents qu'on pourrait considéré comme sexiste, même si trois le sont à mon sens de façon plus évidente. Par contre, 7/16 semble évoquer le fait d'une trahison de ses origines/de ses coutumes/ de sa culture ce qui me semble être la partie qui tend le plus les personnes la harcelant, j'ai comme l'impression qu'il y a une mauvaise compréhension de l'angle qu'ils prennent et donc à part pour un rappel, je ne vois pas vraiment l'intérêt de ce paragraphe qui ne met pas en exergue.

@Sol Invictus merci pour tous tes messages réfléchies, même si sur quelques menues détails on pourrait débattre formulation mais il est trop tard pour l'enculage de mouches
 
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17 Décembre 2015
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Comme à peu près tous ceux qui hurlent à l'islamophobie en sachant bien que l'on parle de religion, et pas des religieux, ni de leur foutu rapport à la religion.

@GranMerKal je n'ai pas compris ta phrase :hesite: mais j'ai du mal avec la distinction entre la religion et les religieux parce que l'un n'a pas de réalité sans l'autre
 
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@GranMerKal je souhaitais plus une explication de ce que tu voulais dire parce que le sens m'est pas le moins du monde clair.

Ensuite, en effet, la terminologie utilisée a été flou (même si je me souviens pas avoir utilisé une seule fois le terme d'islamophobe parce qu'il est très précis et circonstancié) mais c'est le cas dans la quasi totalité des débats. Mais puisqu'il faut être précis, ces propos dénotent une certaine discrimination de l'Islam qui selon le contexte peut être qualifié d'islamophobie. Je présente donc mes excuses si j'ai pu le présenter comme cela mais tu dois avoir mal lu mon pavé.

Toutefois, cet article, outre ironiquement cité Michel Houellebecq, prend l'exemple du catholicisme et je cherche encore le moment où une censure c'est abattu sur les critiques ? Parce que cet article semble n'avoir jamais étudié l'histoire des idées politiques parce que non seulement il y a des critiques violentes de l'Islam mais qu'il y avait des conséquences aux critiques de la religion, au minimum social et politique au vu de la force qu'était le catholicisme. Et c'est oublié les prêtres noyés pour avoir refusé de signer un texte républicain les forçant à renoncer à leur religion.

Présenter la critique de la religion comme un héros pacifiste visant à libérer de l'endoctrinement des violentes religions, voilà qui ressemble bien à une erreur fondamentale d'attribution. Ou à la construction politique d'une histoire nationale.
 
3 Novembre 2018
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@Margay
Hum. Il y avait une erreur dans son message, et à sa demande expresse j'ai corrigé. Et la première constitution met en place une "monarchie", pas une "république". Je te renvoie au lien du conseil constitutionnel donné plus haut, afin que tu puisses vérifier toi-même.

Edit : en réalité je supporte difficilement quand quelqu'un s'arrange avec l'histoire pour faire passer des idées (en connaissance de cause ou de bonne foi). Faire dire au passé ce qu'il ne dit pas, pour légitimer un discours actuel. Je trouve ça incorrect.
 
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Ce forum est devenu une telle foire d'empoigne que je n'ai pas très envie d'y participer, mais bon...
J'aimerais juste rappeler que critiquer l'islam n'est pas critiquer les musulman-e-s. Les gens ne sont pas assimilables à l'intégralité de leur religion.
Par exemple : le christianisme et l'islam sont des religions homophobes et misogynes. Et pourtant, tous les chrétien-ne-s et musulman-e-s ne sont pas homophobes et misogynes. Certain-e-s sont même des homos, des féministes, des trans ! C'est dingue comme les gens peuvent être plus compliqués que les systèmes idéologiques... :lalala:
Mais par contre, certain-e-s se revendiquent d'une religion pour justifier leur homophobie ou leur misogynie. Et là, désolée, mais le droit de critiquer la religion devient essentiel.
Le christianisme a été soumis aux lois de la République : ça a été long, violent, et le cadavre de la contestation bouge encore (la manif pour tous, qu'on a me semble-t-il été très satisfait-e-s de se voir prendre un taquet de la part de la République avec le vote de l'ouverture du mariage aux homosexuel-le-s). Je ne vois pas pourquoi l'islam n'aurait pas droit au même traitement :dunno: La République autorise le blasphème, l'apostasie, l'homosexualité, le sexe hors mariage, l'IVG, etc (je sais que tous les courants de l'islam n'ont pas la même opinion sur ces sujets), et TOUTES les religions sont priées de l'accepter. Ça ne veut pas dire qu'elles doivent changer ce qu'elles sont : ça veut juste dire que personne n'a le droit de s'opposer à ces droits au nom d'une religion.

édit : correction coquille, merci à Genouilleau !
 
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@Eclise oulà, je file éditer, il commençait à être tard et ça se sent à certain moment, merci :fear:

@GranMerKal Je ne réfléchis pas en terme de secteur et donc de pensée complète en général, ces systèmes de pensées pouvant être donné à tous les humains d'une certaines catégories me semble absurde donc je ne te rangeais dans une aucune case

Simplement, je ne comprends pas pourquoi ces mots ont été dit comme si la religion devait en elle-même se soumettre à l'Etat ni même en quoi ce n'est pas le cas pour sa généralité. Ce n'est pas une personne, il ne peut pas soumettre à quoi que ce soit, sauf par le biais des musulmans. Cela ressemble plus à un à un sophisme qu'à une véritable distinction. En outre, quelque soit la religion, assimiler les personnes à être tous les mêmes sans réfléchir à la notion de Coran et d'interprétation n'a pas de sens et c'est bien cela que je critique.
Parce que certains imams interprètent le Coran comme autorisant le mariage homosexuel, parce que le prosélytisme tel que prôner par le wahhabisme est largement contraire au fait que les musulmans sont a minima sensés protéger les chrétiens et juifs sans vouloir les convertir de force ou les déconsidérer.

Je résume, qu'on dise que les mulsumans doivent accepter la critique, c'est assimiler une minorité à une majorité active ce qui mène à une stigmatisation qui est une source bien plus clair du développement de la violence que la religion de façon intrinsèque. Ce qui à mon sens explique (mais ne rend pas compréhensible, mais combattre c'est explique) aussi la violence des réactions qui parlent plus d'une trahison des coutumes que de sexisme ou de terrorisme. Parce que pour ces personnes, il n'y a pas de Noël et c'est juste une personne qui tourne le dos à son histoire pour le grand Occident qui les blesse et les stigmatise.

Et je m'inclus pas dans ce ressenti

@Dhuoda je repose donc ma question et je la reformule : en quoi est-il nécessaire de préciser et d'en faire un sujet d'importance que l'Islam doive se soumettre aux lois, parce que cela signifierait que ce n'est pas le cas en tant qu'entité totale et je demande juste un exemple d'un fait majoritaire.
Parce qu'une phrase se réfléchit dans un contexte et là ce qu'on peut interpréter et ce qui est entendu c'est soit
-Il faut renoncer à l'Islam pour se soumettre aux droits de la République (ce qui quand tu le fais déjà est problématique)
-Il y a un refus de s'intégrer de ces personnes à la culture et à la vie française a contrario des autres.
 
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20 Octobre 2017
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Je ne suis pas d'accord. Faire le lit du racisme, c'est pas cool.

Et contrairement à ce que tu as l'air de penser, je suis toute disposée à évoquer l'islam radical, tant que c'est avec des gens qui reconnaissent par ailleurs que les "Arabes" sont méprisés, stigmatisés, discriminés, assassinés, en France. Si nous sommes d'accord sur ce point, on peut bien sûr parler de la folie de terroristes qui se revendiquent d'une religion pour commettre des atrocités. Ou alors, on peut comparer des versets du Coran avec des versets de la Bible, ou encore de la Torah, pour voir quel Livre est le plus violent si on le lit hors contexte historique.

Et l'islam radical, le terrorisme, c'est cool ?

Personne n'a nié ici que les musulmans étaient stigmatisés et discriminés en France. C'est une réalité.
Tout comme il existe en parallèle d'autres réalités : problèmes de radicalisation, apparition en France d'une forme d'islam radical qui voudrait imposer sa loi.
Le problème sur ce forum, c'est qu'on a des gens qui sont tout à fait OK pour parler du premier sujet, mais pas du tout du second. Cette forme de réticence extrême, de partialité aveugle prouve bien qu'on est face à un tabou, dont j'ignore personnellement les raisons.
Et je pense qu'il est parfaitement inutile de faire des comparaisons entre le Coran, la Bible et la Torah. Les trois sont profondément archaïques et misogynes, et incompatibles avec notre société actuelle si on les prend au pied de la lettre. Effectivement, le catholicisme et le judaïsme font moins parler d'eux, mais j'observe tout de même que la parole est beaucoup plus libérée et décomplexée quand il s'agit de critiquer leurs branches intégristes. C'est assez fascinant.
 

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