Soutien à Zineb el Rhazoui, menacée de mort après ses propos sur l'islam

[Chat-au-Chocolat]

Certainement parce que, dans le cas présent, l'islam est volontairement associé aux immigrés maghrébins/arabes et/ou personnes françaises d'origine maghrébine/arabe par de nombreuses personnes, d'où le racisme. Il s'agit de la dimension ethnique associée à une religion et, oui, ça peut mener à des dérives nauséabondes racistes. Il ne faut pas nier qu'une (grande? je n'ai pas de chiffres donc je n'affirmerai rien) partie de la population maghrébine/arabe est musulmane mais certains en profitent dans le contexte actuel pour généraliser allègrement et propager une stigmatisation systématique des personnes immigrés sous couvert de "j'ai peur du terrorisme et de l'islamisme radical".

Je pense que c'est la raison pour laquelle certaines Madz mentionnent ici le racisme.

D'ailleurs, en traînant sur les comptes twitters de la fachosphère, on se rend aisément compte qu'ils font exactement la même analyse de l'islam et le l'immigration: le grand remplacement. Il y a une réelle peur d'une nouvelle "vague" d'immigration en provenance des pays du Maghreb dont la finalité serait l'anéantissement de la culture européenne/occidentale/française etc avec comme outil premier l'islam politique. Et c'est d'ailleurs là dessus que ce fait le glissement sémantique de Zineb el Rhazoui. Beaucoup de personnes ont l'impression que l'islam est prosélyte, que ces pratiquants souhaitent imposer la charia en France et que pour endiguer/éviter cela, il faut 1/ "fermer les frontières" et 2/ "renvoyer les musulmans et les immigrés chez eux" (je cite).

J'aimerais d'ailleurs vraiment comprendre d'où vient cette peur maladive d'invasion (qui vire à l'obsession chez certains), et surtout, comment il serait possible d'apprendre à la gérer pour les personnes concernées.

Ça ne répond pas à ma question : en quoi critiquer une religion (ici, l'islam) est-il intrinsèquement raciste ? Tu me réponds que certains propos risquent d'être instrumentalisés et repris par des sites d'extrême droite, qui en profitent pour stigmatiser tous les musulmans.
Oui, il n'est pas question de le nier, mais encore une fois ça ne répond absolument pas à ma question.
Donc c'est bien ce que j'avais cru comprendre : vous préférez qu'on se taise et qu'on fasse comme si tout allait parfaitement bien, parce que cela risquerait de donner du grain à moudre aux fachos. Intéressant. Je grossis volontairement le trait, mais ça équivaut un peu à dire : "il ne faut pas dire du mal des hommes même si certains ont des comportements problématiques, car cela risquerait de nourrir la misandrie", ou bien "oui il y a des prêtres pedophiles, mais il ne faut pas en parler, ce serait stigmatiser la religion catholique". Évidemment le contexte n'est pas du tout le même donc mes comparaisons ne tiennent pas, mais vous saisissez le raisonnement.

 

[Margay]

Comme si le terrorisme était une exclusivité musulmane. Sauf que non.

Mais wtf. La pédophilie n'est pas une exclusivité catholique, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas critiquer la pédophilie au sein de l'Eglise? Dire qu'il y a eut un attentat par un musulman, et sur la base de sa religion, ce n'est pas dire qu'il n'y a que ce terrorisme qui existe. Et même s'il y a d'autre cause que la religion dans l'affaire, la religion est une parti de la composante du problème. Nan parce que niveau interventionnisme dans des pays Africain hors Maghreb, on est bon aussi, et pourtant je crois pas qu'il y ait eut une vague d'attentat en France lié à notre interventionnisme en Afrique subsharienne, et je ne connais pas (peut-être est-ce un manque de culture G) de personnes issues de l'Afrique subsaharienne commettant des attentats en France. Tous les musulmans ne sont pas terroristes, toutes les interprétations de texte religieux n'aboutissent pas à la conclusion que la violence c'est ok, mais il semblerait quand même que l'Islam soit un terreau pour le terrorisme. Et vraiment, ça ne veut pas dire que tout les musulmans sont terroristes, ni même qu'une majorité l'est, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre Islam et terrorisme en France.

Et c'est assez fatigant aussi se besoin constant de comparer la religion chrétienne avec la religion musulmanne dès qu'on critique cette dernière. Fin, ce serait insupportable si à chaque fois qu'on parlait des problèmes liés au christianisme en France, on venait dire "et au fait, vous critiquez le christianisme, mais oubliez pas que l'Islam aussi blablabla"

 

[Dame de lotus]

@Sol Invictus

Tu dis que Zineb el Rhazoui en veut à l'islam et pas aux autres religions, mais...c'est faux. Elle est de façon générale contre les religions.

Moi, je ne connaissais pas Zineb el Rhazoui avant ce matin. Je ne sais pas ce qu'elle raconte à la télévision, alors je vous ai lu.e.s et surtout, j'ai essayé de la lire elle. Je ne fonde pas mon avis sur une phrase dans un article de Mymy, ni sur une phrase issue d'une vidéo qui est coupée après trois mots de Zineb el Rhazoui, trois mots sur lesquels on se base pour l'incriminer. Parce que soyons francs, sans vouloir se lancer dans le jeu des citations, le débat ici n'est guère argumenté par des propos, mais plutôt par des interprétations.

Mais du coup j'aimerais vous proposer cet article, issu de la RTBF (la télévision nationale belge). L'intervieweur est le journaliste politique de l'émission matinale de La Première, radio d'information et de culture. Comme ça le contexte est posé, et de toute façon, Zineb el Rhazoui dit dans cette interview ce qu'elle a dit dans beaucoup d'autres, donc bon, RTBF ou pas, on s'en cale.

Et je cite ce passage, parce que je trouve qu'il parle de beaucoup de choses évoquées dans ce débat (pourquoi seulement l'islam, pourquoi l'islam doit se soumettre aux lois de la République et qu'est-ce qu'elle veut dire par là). En outre, il a l'immense qualité de ne pas proposer une seule phrase mais bien des paragraphes.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

NB : je me doute qu'on va vouloir me démontrer qu'elle est islamophobe parce qu'on partira du principe que je la défends. Je voudrais juste préciser quelque chose : je n'émets aucun avis, que ce soit pour ou contre, donc merci de ne pas essayer de me démontrer que j'ai tort, ou que j'ai raison. Je me contente de débattre, et débattre, chez moi, ça veut dire pousser la réflexion, oser essayer de se mettre en défaut sans attendre qu'autrui le fasse, et le faire de façon tangible et bienveillante (comprendre : sans prendre les autres pour des imbéciles). Un débat n'est pas toujours un plaidoyer (même s'il peut l'être, et que sur certains sujets, je plaide fortement).

 

[just_in_case]

@Margay Attention tu vas te faire tomber dessus dans 3, 2, 1 .....
En attendant c'est un peu l'éléphant dans la pièce la question du terrorisme, parce que même si ici on a évoqué les soucis causés par l'influence d'une certaine branche du christianisme sur la société française (entre autres la Manif pour Tous), je constate qu'on évite soigneusement le sujet du terrorisme. Si on se concentre davantage sur la question de l'islam ces temps-ci, c'est peut-être aussi parce que les attentats mortels qu'on a eus ces dernières années en France viennent essentiellement (uniquement ?) de la mouvance islamiste, non ?
Enfin faut me dire si je me trompe (et c'est une vraie question parce qu'il y a peut-être des événements que j'ai ratés) mais globalement si personne ne s'écharpe au sujet, par exemple, du bouddhisme en France c'est peut-être parce qu'on ne connaît pas d'attentats reliés de près ou de loin au bouddhisme sur notre sol.
Je trouve qu'on pourrait y réfléchir 5 minutes au lieu de se braquer direct parce que si on parle de FAITS, ben on peut dire qu'une certaine branche de l'islam (certes extrême, mais ça sort pas de nulle part non plus) a causé récemment pas mal de morts en France, mais on peut pas en dire autant du christianisme, du judaïsme ou du bouddhisme. Donc certes la journaliste a choisi de se focaliser sur cette religion en particulier, mais quand on voit la mauvaise foi et les réactions hyper agressives dans certains commentaires on remarque qu'elle a touché un point sensible et qu'elle a peut-être raison de se poser la question. Parce que c'est pas normal qu'on puisse pas parler d'une simple religion sans que ça parte en couilles à ce point.
Moi je trouve clairement que 1) les religions de manière générale posent problème, 2) en ce moment, dans notre société, c'est peut-être triste à dire mais la religion qui semble produire les dérives les plus graves concrètement parlant (on parle de plusieurs attentats terroristes et de morts, pas de quelques prêtres pédo) ben c'est plutôt l'islam. Désolée mais pour le coup je parle d'un fait (= d'événements qui se sont vraiment produits et qui sont chiffrés), pas d'une opinion, et j'aimerais bien pouvoir le nier mais ça me semble indiscutable. A moins, encore une fois, que j'aie raté quelque chose et qu'on ait eu récemment une vague d'attentats mortels en France commis par des catho / juifs / bouddhistes extrémistes.
Donc oui, je répète, ça pose question et je trouve ça inquiétant de voir l'extrême agressivité de certains et l'impossibilité de s'interroger vraiment sur ce sujet. Et l'autre question qu'on peut se poser c'est : est-ce qu'une journaliste qui dirait "le catholicisme / le judaïsme / le bouddhisme doit se soumettre aux lois de la République" recevrait des menaces de mort, en France, en 2018 ? Parce que vous parlez beaucoup d'islamophobie mais là c'est de l'autre côté que je constate la violence.

En fait les réactions qu'ont provoqué ses propos (menaces de mort etc) prouvent qu'elle a raison d'insister sur le fait que la religion doit rester subordonnée à l'Etat, parce que visiblement c'est pas accepté par tout le monde (et ça c'est inquiétant). Je vois même pas ce qu'il y a de discriminatoire dans ses propos, c'est juste du bon sens. Et je suis désolée mais respecter la liberté d'expression (= ne pas menacer de mort des personnes qui critiquent ou qui font de l'humour sur une religion) c'est à la base des lois qu'on peut attendre dans un Etat laïque. Concrètement ce sont les personnes qui font des menaces de mort qui sont en tort, hein. Ca me paraît utile de le rappeler. Parce que quelqu'un a parlé de "diffamation" pour ses propos, mais je suis pas sûre du tout qu'annoncer une évidence vraie d'un point de vue légal (la religion, quelle qu'elle soit, est subordonnée à l'Etat) puisse être considéré comme de la diffamation. Faudrait voir à pas renverser les coupables et les victimes dans l'histoire.

 

[Chat-au-Chocolat]

@just_in_case Rien pour que ton dernier paragraphe, et surtout ta dernière phrase :

 

[Rosenrips]

Je ne sais pas si mon message va apporter grand-chose au débat, mais j'ai l'impression que tout est parti en cacahuète alors que sur le fond on est quasiment tous d'accord idéologiquement (je crois, j'espère) mais qu'il y a vraiment quiproquo car chacun campe sur ses positions et qu'au bout de quinze pages de débat, forcément ça tourne en rond.
Déjà, il n'a jamais été écrit "Ce que cette journaliste vit est inacceptable, mais en même temps ses propos sont hyper problématiques", comme s'il y avait une volonté de détourner le sujet et de minimiser ce qu'elle vit aujourd'hui. Il me semble que @Sol Invictus a bien résumé dans un de ses premiers messages sur le sujet (il me semble bien que c'est toi, je t'avoue que j'ai la flemme de tout remonter) : Ce que vit cette journaliste est inacceptable ET on peut aussi s'interroger sur le fait que ses propos ne seraient pas forcément pleins de bon sens. Et c'est là que le débat est à mon sens intéressant, il n'est pas question de minimiser le vécu de cette journaliste au niveau du harcèlement, mais est-ce pour autant juste qu'elle réaffirme ses propos selon lesquels l'islam doit se soumettre à la critique, et que l'article rédigé à ce sujet choisisse d'exploiter essentiellement cet angle du bien fondé de ses affirmations ? Enfin, j'ai l'impression que pour certain.es. le fait de s'insurger des propos de Zineb el Rhazoui annule forcément le fait qu'on trouve scandaleux qu'elle se fasse menacer de mort. Et c'est pas le cas. Pas pour moi, en tout cas. Ses affirmations, et les résultats engendrés par ses affirmations, sont hyper problématiques. Je risque de répéter ce qui a été dit, mais il a été notamment demandé pourquoi il était problématique de dire que l'Islam doit se soumette aux lois de la République. Ma question c'est : en quoi l'Islam ne se soumet pas aux lois de la République, en fait ? En-dehors du fait qu'on retombe toujours dans l'amalgame Islam/Islamisme, il me semble que les personnes pratiquant l'Islam sont déjà "soumises" aux lois de la République, s'il est bien question de le fait de se soumettre à l'humour et la caricature. (Ou même à d'autres lois).

Quand Charlie Hebdo ou d'autres journaux publient des caricatures touchant à l'Islam, les personnes pratiquant cette religion grincent des dents, ça les fait pas rire et je comprends. On touche à quelque chose de personnel et de quotidien pour eux, ça les fait pas rire mais ça s'arrête là. Idem quand des caricatures sont publiées concernant la religion catholique. Ca ne fait pas rire les personnes pratiquant cette religion, et je comprends aussi. Mais ne pas rire à des caricatures, aux dernières nouvelles, c'est pas anticonstitutionnel.
Par contre, quand des personnes prennent les armes et attaquant des journalistes qui ont fait des caricatures, là on dépasse les lois de la République (et c'est un euphémisme), mais... c'est pas l'Islam en fait. C'est du terrorisme, il me semble qu'on parle d'Etat Islamique lorsque les attentats sont revendiqués. Et oui, ces personnes se targuent d'agir au nom de l'Islam, mais l'Islam est surtout devenu une sorte d'otage des terroristes j'ai l'impression. EDIT : Et c'est pareil pour les menaces de mort reçues par la journaliste, est-ce que c'est l'Islam qui ne se soumet pas aux lois de la République ? Je ne pense pas. Pour revenir aux exemples des prêtres pédophiles de la religion catholique (ça m'enchante pas de faire le lien mais il a déjà été fait), on précise à chaque fois "les prêtres de la religion catholique", on ne dit pas "Le catholicisme ne se soumet pas aux lois de la République puisque des prêtres pédophiles ne sont pas condamnés".

Je finirai juste aussi pour dire que tolérer les propos de Zineb el Rhazoui, qu'on le veuille ou non, et je suis sûre que certain.es ici ne pensent pas volontairement à mal, c'est quand même légitimer le racisme ambiant qui s'installe et qui s'est bien installé envers l'Islam. Je me rappelle encore les attentats contre Charlie Hebdo ,et "l'appel aux musulmans" qui a été fait pour qu'ils se désolidarisent des attaques terroristes, comme si Islam et Etat Islamique avaient un lien réel, outre les foireuses justifications religieuses du second groupe. Et autant être honnête, ça fait des années que sans pour autant être racisée (franchement je fais partie des privilégiés à ce niveau) je vois à quel point les musulmans peuvent subir le racisme au quotidien, racisme renforcé par les attentats terroristes de ces dernières années. Donc si RIEN ne justifie le terrorisme, si RIEN ne justifie la violence que subissent les victimes d'attentats (c'est évident mais je préfère le préciser pour ne pas me faire attaquer à ce sujet) et si il est toujours bon de s'interroger sur la dimension religieuse des événements tragiques qui se déroulent actuellement, ça n'empêche pas de constater que les propos de Zineb el Rhazoui sont profondément problématiques, racistes, et alimentent l'islamophobie ambiante.

 

[grenouilleau]

@Sol Invictus J'admire vraiment ta pugnacité, merci beaucoup .

 

[just_in_case]

Par contre, quand des personnes prennent les armes et attaquant des journalistes qui ont fait des caricatures, là on dépasse les lois de la République (et c'est un euphémisme), mais... c'est pas l'Islam en fait. C'est du terrorisme, il me semble qu'on parle d'Etat Islamique lorsque les attentats sont revendiqués. Et oui, ces personnes se targuent d'agir au nom de l'Islam, mais l'Islam est surtout devenu une sorte d'otage des terroristes j'ai l'impression.

Mais qui a décidé ça ? Qui peut dire ce que c'est ou ce que ce n'est pas ? Parce qu'en fait c'est tellement vaste qu'on peut pas faire du cherry-picking et décider que l'islam c'est juste le côté "gentil", et que le côté des terroristes n'a rien à voir avec la religion. Sinon je peux décréter aussi que l'Inquisition n'avait rien à voir avec la religion chrétienne. Ben pourtant... si.
Ca a été une dérive, qui certes ne représentait pas vraiment le christianisme (en tout cas pas sa totalité) mais qu'on le veuille ou non c'était pas tiré de nulle part et ça s'en inspirait. Si on admet que c'était une dérive de l'Eglise, pourquoi on refuse d'admettre que le terrorisme islamiste c'est aussi une dérive de l'islam ? Une dérive extrémiste certes, mais une dérive quand même (c'est-à-dire quelque chose qui s'en inspire au moins en partie). C'est cette hypocrisie qui me dérange.
Aucune religion n'est entièrement bonne ou mauvaise en soi, tout dépend de l'interprétation qu'on en fait. Et dans la Bible, comme dans le Coran, on peut trouver des choses très positives, mais aussi des germes pour le terrorisme (on peut considérer que l'Inquisition a été une forme de terrorisme envers les femmes). Je trouve qu'on se met la tête dans la sable si on choisit de ne garder qu'une partie de cette vision. La religion n'est ni à diaboliser totalement, ni à angéliser, mais c'est clair qu'elle est potentiellement dangereuse puisque que justement elle laisse place à plein d'interprétations et de contradictions et qu'elle a tendance à susciter du fanatisme qui peut se transformer en aveuglement (voire en terrorisme). Donc moi je ne suis pas d'accord pour faire semblant de croire qu'il n'y a AUCUN rapport entre terrorisme et religion.

 

[Asticot d'ivoire]

@Chat-au-Chocolat

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plaît. J'essayais juste de partager ce que j'avais cru comprendre des positions des personnes avec qui tu débats. C'était purement descriptif, je ne prends pas position. Si mon propos ne t'a rien apporté, je m'excuse d'être passé à côté de ta question.

Globalement vous êtes TOUS d'accord pour dire que l'islam est critiquable et doit être critiqué dans sa branche radicale. Vous débattez juste sur le fait de s'auto censurer à cause d'une potentielle instrumentalisation par l'extrême droite et de ses conséquences.

Bref, je vous laisse en débattre, la projection d'intentions: très peu pour moi.

Courage à elle en tout cas.

 

[Rosenrips]

@just_in_case

Donc moi je ne suis pas d'accord pour faire semblant de croire qu'il n'y a AUCUN rapport entre terrorisme et religion.

Je me permets de re-citer mon message initial :

Donc si RIEN ne justifie le terrorisme, si RIEN ne justifie la violence que subissent les victimes d'attentats (c'est évident mais je préfère le préciser pour ne pas me faire attaquer à ce sujet) et si il est toujours bon de s'interroger sur la dimension religieuse des événements tragiques qui se déroulent actuellement, ça n'empêche pas de constater que les propos de Zineb el Rhazoui sont profondément problématiques, racistes, et alimentent l'islamophobie ambiante.

Du coup justement, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait AUCUN lien entre terrorisme et religion. Evidemment que les actes de terrorisme issus de l'Etat Islamique peuvent-être considérés comme une branche déviante de l'Islam, je ne me scandalise pas qu'on parle de ça, comme le dit @Cépamoi . Mais le souci, et j'en reviens aux propos de Zineb el Rhazoui puisque c'est le fond du débat, c'est qu'elle dit bien que l'Islam, en faisant donc une généralité, doit se soumettre aux lois de la République, faisant donc de la majorité des musulmans pratiquant l'Islam des personnes qui ne se soumettent pas aux lois de la République. Alors qu'aux dernières nouvelles, seuls les terroristes, qui sont une infime minorité de personnes pratiquant l'Islam, crachent en effet sur ces lois de la République, bafouent les lois de la dignité humaine, et j'en passe, on est d'accord. Mais c'est pas la majorité des pratiquants de l'Islam, dont on continue pourtant à faire une généralité, généralité qui a été faite dans les propos de Zineb el Rhazoui, propos qu'elle réaffirme comme totalement empreints de bon sens. Et c'est là pour moi le problème !

EDIT : Par contre je ne me lancerai pas dans un débat sur le pourquoi du comment le terrorisme de l'Etat Islamique peut-être ou non une branche déviante de l'Islam, tout simplement car j'estime n'avoir aucune connaissance géo-politique pour avoir un avis objectif et construit dessus. Mon message se base uniquement sur ce que j'ai pu observer à mon échelle, et sur la lassitude que je comprends et que j'éprouve moi-même quand on fait des généralisations sur l'Islam en général.

 

[PetitePaille]

Pour revenir sur ce débat, j’ai trouvé un exemple que je trouve intéressant :

https://www.google.fr/amp/s/www.geo...barbet-schroeder-birmanie-rohingya-175024?amp

Il s’agit d’un article de Géo concernant le massacre en Birmanie. Le titre c’est : « quand le bouddhisme prêche la haine ».

Trouvez vous que cet article fait un amalgame entre la religion bouddhiste et ces bouddhistes extrémistes ?

Je précise que c’est pas une question piège.
C’est juste un exemple pour montrer qu’en France on a tendance à partir du principe qu’une religion si elle a des branches sectaires en est « responsables » (pas dans le sens coupable mais dans le sens où les autres membres, supérieurs hiérarchiques de cette religion doivent se sentir concerné).


Est ce que si vous étiez tombé sur cette phrase au info ça vous aurez choqué ou est ce simplement quand il s’agit de l’Islam ?

 

[PetitePaille]

@Cépamoi

Bizarre, il fonctionne quand je vais dessus.
Mais effectivement, c’est un genocide !