Tout ce qui n’a AUCUN SENS dans l’univers Harry Potter

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je suis d'accord avec la majorité de ton message mais pour le dernier point que tu soulèves, je vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse de livres jeunesse empêche d'évoquer la masturbation

Bien sûr qu'un roman jeunesse "peut" évoquer la masturbation... mais je ne vois pas en quoi c'est une "incohérence" ou quelque chose de "bizarre" (comme lu ici) de ne pas l'évoquer en fait, je rejoins tout à fait ce que dit @Manhole :

C'était pas un reproche ou un manque, juste une chose qu'on sait exister mais qui n'est pas évoqué car ça n'a pas d'intérêt ici.

Comme le dit bien @MorganeGirly ça dépend notamment du genre du bouquin et du public visé (moi aussi j'ai été très marquée par Judy Blume )

En fait à lire ce topic j'ai parfois l'impression qu'on fait de cette saga ce qu'elle n'est pas : ce n'est pas un roman se passant en 2019 écrit dans le but de faire passer des valeurs progressistes made in fin des années 2010 (ça c'est Rowling qui réécrit l'univers de sa saga sur twitter ), donc certaines "incohérences" ou "problèmes" soulevés sont quand même plus ou moins tirés par les cheveux je trouve.

Et il y a la question de la fiction : en dehors de trucs vraiment flag qui brisent la suspension consentie d'incrédulité, les sagas fantastiques / de fantasy se doivent-elles d'être réalistes? Les fictions tout court? Un univers doit-il être décrit dans ses moindres détails pour être cohérent? (je pense que les gens appréciaient Harry Potter avant même de savoir comment les sorciers vont aux toilettes... peut-être parce que OSEF pour apprécier un univers pour la plupart des gens?)
Une relative inadéquation avec nos valeurs actuelles (ou même des valeurs de l'époque) est-elle synonyme "d'incohérences" ? Perso je ne pense pas.

 

[skippy01]

les sagas fantastiques / de fantasy se doivent-elles d'être réalistes?

Bah si c'était le cas, ça s'appellerait plus de la fantasy.

 

[Lady Stardust]

Bah si c'était le cas, ça s'appellerait plus de la fantasy.

Pourtant beaucoup de choses ayant trait à un manque de "réalisme" est pointé dans la longue liste des "incohérences"

 

[Membre supprimé 146616]

les sagas fantastiques / de fantasy se doivent-elles d'être réalistes?

Oui… et non… faut au moins faire des recherches. Je me souviens d'avoir lu un bouquin fantastique dont le personnage principal était harcelé de façon ignoble à l'école mais oubliait complètement son traumatisme quand il rencontrait l'amour de sa vie. En tant qu'ancienne harcelée, j'ai trouvé ce passage méga-insultant. L'auteur aurait pu faire des recherches ou écrire sur autre chose que le harcèlement scolaire. Au final, le livre n'était pas réaliste (à cause des éléments fantastiques) et c'était pas un problème, mais il n'était pas non plus crédible sur le plan psychologique, et c'est grave. C'est mon opinion.

OK, parenthèse terminée, je sors.

 

[Lady Stardust]

@lafeemandarine mais là ça touche à autre chose (construction des personnages, cohérence narrative, etc) qui n'a pas franchement de chose à voir avec les exemples dont je parle, non?

Pour moi c'est la différence entre la cohérence au sein de son propre univers (même dans la fantasy, certains comportements sont incompréhensibles et incohérents, et c'est un problème) et des exigences de "réalisme" (sous peine d'être taxé d'incohérences) à base de "mais devrait y avoir des portables / des cours d'éducation sexuelle à Poudlard".

On ne parle pas de la même chose en fait

 

[Cococinulle]

En tout cas, je suis contente que la masturbation des personnages n'ait jamais été évoquée. C'est une part d'intimité, et on n'est pas assez proche avec Harry, Ron, Hermione & cie pour que j'ai besoin de savoir ce qu'ils font sous la couette
Déjà quand Mimi Geignarde fait des réflexions sur la mousse du bain (je ne sais plus si c'est dans le livre, mais elle le fait dans le film), j'étais en mode "mais non, mais je ne veux pas voir Harry tout nu moi "

 

[Lady Stardust]

@Hipolito je suis d'accord en théorie (le but est de faire rire) mais en pratique je connais des gens qui prennent ça très sérieusement

Surtout dès que ça met potentiellement en jeu (l'absence de) valeurs progressistes je trouve Or pour moi on se situe là moins sur le terrain de l'incohérence que sur celui de la critique morale de l'oeuvre.
Ce qui est très bien (critiquer) mais ça me chiffonne un peu qu'on associe absence de sens àet non-conformité avec nos valeurs: par exemple l'absence totale de mention à l'homosexualité dans la saga Harry Potter n'est pas "incohérente", elle s'explique au contraire très bien par le contexte, par contre ce n'est pas pour ça que l'invisibilisation de l'homosexualité n'est pas un phénomène criticable, simplement, les deux angles (manque de sens vs valeurs) ne se sont pas spécialement interchangeables.

Aussi, je trouve que se développe de plus en plus une culture du "nitpicking" (comme exemple, la chaîne youtube CinemaSins), littéralement, du pinaillage, qui mine de rien influence un certain nombre de personnes en terme de "cette œuvre de fiction est bien / c'est pas bien", et je trouve pas ça super positif
Au contraire des critiques, des analyses (où la question de la cohérence interne a sa place), bref tout ce qui est un poil plus pertinent pour parler de et apprécier (ou non) une œuvre qu'une longue liste de détails sur lesquels pinailler...

 

[Lady Stardust]

j'étais trop occupée à être agacée par ceux du type "C'est expliqué dans le livre mais bon " auxquels j'ai envie de répondre qu'on va quand même pas s'excuser de pas relire la saga tous les ans juste pour pouvoir être exact sur un topic déconne.

Pour moi ça c'est une bonne illustration du fait qu'en théorie c'est un sujet léger et en pratique non


Par rapport aux valeurs progressistes (ou pas) de la saga il y a eu des comms dessus en fait, mais sans être identifiés comme tels mais comme "incohérences": avant la masturbation, les cours d'éducation sexuelle et l'homosexualité, ça parlait pédagogie humiliante , châtiments corporels et mise en danger d'élèves, or ce sont aussi des choses qui s'inscrivent dans un système de valeurs selon moi.

Et c'est justement ça qui me fait tiquer et c'est pour ça que j'ai plus ou moins introduit l'idée que ce sont des valeurs morales dans le topic: car au final une partie de ce qui était nommé comme incohérences (profs qui humilient leurs élèves, châtiments corporels, etc) ne relève selon moi non pas du sens (ou de l'absence de sens) et de la cohérence mais d'une question de valeurs et de modèle de société (en lien généralement avec le contexte d'écriture)

Le fait qu'après ayant dit ça, des trucs ayant trait à des problématiques de valeurs morales bien plus évidentes (parler ou non de tout ce qui a trait à la sexualité) soient là encore qualifiés de trucs "pas logiques", illustre bien selon moi cette confusion cohérence/valeurs

 

[Clèves]

Après, il est possible que j'ai raté les commentaires dont tu parles parce que j'étais trop occupée à être agacée par ceux du type "C'est expliqué dans le livre mais bon " auxquels j'ai envie de répondre qu'on va quand même pas s'excuser de pas relire la saga tous les ans juste pour pouvoir être exact sur un topic déconne.

C'est moi qui ai dit ça du coup je trouve ça légèrement irritant que tu reprennes mes propos pour les caricaturer sans me mentionner. Si tu as envie de me répondre, comme tu dis, rien ne t'empêche de le faire. Mais là je rattrape le topic et je découvre que mes messages étaient apparemment "agaçants", ça fait un effet désagréable. Après je veux bien reconnaître que je suis trop sensible.

Et du coup non j'exige pas qu'on relise les sept tomes de la saga avant de s'exprimer, je souligne simplement que ça a un côté irritant de voir des gens soulever des points "problématiques" de l'histoire en ayant l'air de faire la découverte du siècle alors qu'il n'y a pas lieu.

 

[Clèves]

Excuse-moi de t'avoir irritée dans ce cas. Je n'avais pas envie de relire le topic mais j'aurais peut-être dû.
Cela dit, ça m'étonne que tu t'offusques que je dise trouver ces propos agaçants alors que tu as intentionnellement rédigé ton message de façon à ce qu'il soit désagréable et méprisant, avec les smileys notamment.

C'est marrant que tu te souviennes aussi bien de mon message (et des smileys que j'y ai mis) sans avoir relu le topic Quoi qu'il en soit, non, je n'ai pas "intentionnellement rédigé mon message de façon à ce qu'il soit désagréable et méprisant" pour la simple et bonne raison que les personnes à l'origine des commentaires que je critiquais (les anglophones de Reddit) ont peu de chances de tomber un jour sur ce sujet. Du coup mon message n'avait pas pour but qu'ils se sentent visés ou affichés.

 

[Donoka]

Je ne sais plus où j'avais lu ça mais dans les incohérences d'Harry Potter: Fred et Georges - qui possédaient la carte du maraudeurs jusqu'au tome 3 - ne se sont jamais posé de question qu'un certain Peter Pettigrew partageait le lit de leur frère Ron

Edit orthographe

 

[Coco l'asticot]

@Donoka oui haha je l’ai vu passé celle la et l’explication était que Fred et george ne regardent jamais dans le dortoir des jeunes mais plutôt les couloirs pour voir si rusard rode