« Tu es un garçon. Ne frappe jamais une femme »

[Kamaria]

Coucou tout le monde 

Je débarque un peu après la bataille et j'ai essayé de lire un peu tous vos commentaires donc maintenant je viens exprimer le mien.

Madmoizelle est un site qui publie un nombre très importants d'articles. Il y en a pour tous les goûts. Certains articles plaisent, d'autres non, on débat tous ensemble et c'est vraiment super sympa.

Je ne vois donc pas l'intérêt d'éditer un article à part circonstance vraiment exceptionnelle.
Ok la majorité des lectrices ne sont pas d'accord mais ça arrive. L'article a été écrit, c'est fait, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'éditer.

Madmoizelle prendra certainement en compte vos avis pour les prochains articles dans ce genre mais voilà on s'arrête là. Si on commence à influencer les articles et à les réécrire/éditer comme on veut qu'ils le soient ce ne sont plus vraiment les articles de Madmoizelle. Et puis si la redac n'est toujours pas convaincu par vos arguments ils ont tout à fait le droit de ne pas éditer et nous ne devons pas, je pense, les forcer et les culpabiliser.

Voilà pour ce qui est du débat "contre article"

Pour ce qui est de l'article en lui même, je suis plutôt d'accord car pour moi les hommes et les femmes sont différents mais j'irais plus loin (et je m'excuse d'avance car je sais que beaucoup de lectrices seront choquées...) les hommes sont généralement physiquement plus fort que les femmes c'est un fait, c'est physiologique. Et ils sont aussi plus agressifs et plus enclin à la violence à cause de leur hormones qui n'agissent pas comme les notre.

Attention cependant, je ne suis pas en train de leur trouver des excuses car l'influence qu'ont leurs hormones ils peuvent la contrôler (heureusement!) et cette volonté de la contrôler vient principalement d'une part de l'éducation qu'ils ont reçu et d'autre part de leur caractère personnel.
Je veux juste préciser que l'on doit prendre en compte ces différences biologiques. Pour moi le féminisme c'est ça aussi. Lutter pour avoir les même droits mais ne pas oublier nos différences biologiques.

J'espère avoir été suffisamment claire et je suis conscience que mon avis ne plaira pas à tout le monde et qu'il n'est pas forcément le meilleur, mais qu'il servira à réfléchir et faire avancer le débat.

Pleins de bisous à tout le monde!!!  

 

[Rainbowarrior]

Moi je trouve ce texte très bien,ça me fait penser au slogan "ne dites pas à vos filles de ne pas se faire violer, dites à vos fils de ne pas les violer".

Le problème du viol ne repose plus sur le dos de la victime, et ça c'est juste nécessaire pour que la honte change de camp.

Après ça ne veut pas dire que les hommes ne peuvent pas être victimes de la violence d'autres hommes, simplement que les femmes sont victimes cette violence de manière spécifique, parce qu'elle sont femmes, et que ce sont donc des crimes sexistes.

Pour le coup toutes ces réactions ça me fait vraiment penser au racisme antiblanc. Oui les blancs peuvent aussi être victime de racisme, mais il n'empêche qu'en France, c'est surtout un problème pour les arabes les noirs, etc.
Et dire oui mais autant lutter contre le racisme en général, c'est faire disparaître le rapport de force et d'oppression.

Tout comme dire les hommes sont autant victimes que les femmes du sexisme c'est faire disparaître derrière un  voile tout le système de l'oppression patriarcale.

Oui les femmes se font plus violer que les hommes, et c'est minimiser,ça fait partie de la culture du viol, le viol est le meilleur moyen de contrôle des femmes. Cette épée de Damoclès permanente. Et pour moi cet article va à contre courant de cette culture du viol.
Parce que dans une société qui tolère le viol, le met en doute etc, il est capital d'en parler avec ses fils. Et ça n'empêche pas au cours d'une de ces conversations, de souligner que bien sûr,il ne faut pas violer d'hommes non plus, ni d'enfants.

 

[Shield_]

Rainbowarrior, tu parles uniquement du viol, donc je vais essentiellement te répondre à ce sujet.

Moi je trouve ce texte très bien,ça me fait penser au slogan "ne dites pas à vos filles de ne pas se faire violer, dites à vos fils de ne pas les violer".

Le problème du viol ne repose plus sur le dos de la victime, et ça c'est juste nécessaire pour que la honte change de camp.

Après ça ne veut pas dire que les hommes ne peuvent pas être victimes de la violence d'autres hommes, simplement que les femmes sont victimes cette violence de manière spécifique, parce qu'elle sont femmes, et que ce sont donc des crimes sexistes.

Déjà, je suis très sceptique là-dessus, et ça rejoint justement la critique que je fais au concept de culture du viol. Je trouve que c'est une énorme simplification de passer de "c'est pas les victimes qui sont responsables du viol qu'elles subissent, elles ne devraient pas avoir honte et les filles en général ne devraient pas avoir à se considérer comme de potentielles victimes de viol" (et évidemment je suis d'accord avec ces prémisses) à "donc c'est de la responsabilité des personnes qui commettent les viols..." (ok) "... et les hommes en général devraient se considérer comme de potentiels violeurs".
Justement je trouve que c'est une forme de violence d'humilier les hommes en les considérant comme des prédateurs, et que la violence engendre d'autres formes de violence; et je suspecte même que mettre l'idée dans la tête d'un homme qu'il peut un jour être un violeur est plus susceptible de le pousser au crime (c'est sa nature après tout) qu'au contrôle de soi.

Et autant je trouve ça normal de sensibiliser les jeunes à la violence contre les femmes, autant en tant que principe éducatif, je crois que distinguer les "garçons" et "les filles" comme deux niveaux de violence à des enfants, ça renforce la notion que justement il existe des camps, que la violence entre hommes est moins grave que la violence vis-à-vis des femmes et qu'ils peuvent se taper dans le nez tant qu'ils protègent les filles (qui ont besoin d'être protégées et traitées avec des gants, d'ailleurs, d'autres filles l'ont souligné, mais ce texte est sexiste envers les filles aussi et les place en victime, ce que toi-même tu critiques d'ailleurs).

Ensuite l'idée que le viol est un manque d'éducation me semble très simpliste, je ne suis pas une spécialiste, mais il me semble que les personnes violentes viennent souvent d'un milieu violent et ont déjà subi une forme de violence. Je ne suis pas sûre que les mots pèsent autant que les actes dans l'éducation comportementale à ce niveau-là, même si je serais aussi en faveur d'une sensibilisation (peut-être d'ailleurs davantage sous la forme d'un dialogue que d'une prescription, au fond c'est peut-être ça qui me dérange le plus dans cette lettre).

Après pour l'aspect statistique, je me suis exprimée avant.

Pour le coup toutes ces réactions ça me fait vraiment penser au racisme antiblanc. Oui les blancs peuvent aussi être victime de racisme, mais il n'empêche qu'en France, c'est surtout un problème pour les arabes les noirs, etc.
Et dire oui mais autant lutter contre le racisme en général, c'est faire disparaître le rapport de force et d'oppression.

Pour reprendre ton parallèle avec le racisme et continuer sur ma lignée, justement, je suis sûre que le racisme engendre le racisme. Et le racisme comme le sexisme, et plein de trucs en -isme, est quand même basé sur la distinction, dire à un enfant "ah, attends, avec les filles/noirs/..." c'est différent, c'est intimer l'idée qu'il y a une scission essentielle, deux camps... deux mesures en somme. Alors que ce n'est pas si compliqué de dire à un jeune enfant "ne sois pas violent"/"ne contraint pas les autres", ou d'expliquer à un ado que les institutions/la société favorise une partie de la population (hommes blancs hétéro cisgenre, tout le tintouin).
J'en parlais à propos du racisme sur le topic " Roselmack : "La France raciste est de retour"", je crois qu'il existe plusieurs niveaux de violence :
- un niveau de violence universel de rejet de l'autre.
- un niveau de violence bien plus complexe et pernicieux parce qu'institutionnalisé de la violence sociale.
Au premier niveau, il s'agit d'une question d'éducation apparemment accessible à tous de distinction du bien et du mal, de prohibition de la violence, etc. (mais au fond il faut aussi prendre en considération tous ces cas de violence sociale et des cycles de reproduction de la violence). Au second niveau, il faut être capable de conceptualiser les choses et d'accepter la complexité de la société, donc ça implique de parler à son interlocuteur comme à un adulte (ou en tout cas une personne capable de sens critique).

En outre, je ne suis pas sûre qu'on puisse comparer les femmes aux noirs (hormis justement pour l'aspect structurel de la violence institutionnalisée), parce qu'il n'y a pas du tout la même histoire derrière, que les relations hommes-femmes sont beaucoup plus intimes, complexes, ambivalentes que les relations blanc-noir. On ne rejette pas la femme qu'on désire de la même façon qu'on rejette l'étranger (ou le descendant d'étranger) qui nous fait peur, même si on les rejette tous les deux et même si on les prive du pouvoir tous les deux.

Bref, je crois que c'est un sujet qui mérite quelques nuances quand même.

 

[3l5a]

Je nuance un peu vos deux commentaires: la violence psychologique peut tuer, aussi (quid des suicides?)

La violence psychologique peut faire mal physiquement aussi (des personnes deviennent malades à force de harcèlement, je pense au cas du harcèlement au travail, mais ça existe aussi pour des violences dans le cadre d'un couple, d'une relation amicale, etc).

Tu as complètement raison ! Désolée si ça ne s'est pas trop vu dans mes posts, mais je pense exactement comme toi.

Justement, je disais à @asuka_25 que selon moi, ce qui menait à l'hôpital c'est presque plus la violence psychologique (qui force le/la battu-e à rester, qui la culpabilise, la rabaisse, etc) que la violence physique. Dans ces cas de figure, la violence physique est une fin mais le moyen c'est la violence psychique. A mon sens, le suicide est une fin alternative de cette violence psy. Dans les deux cas, ce qui mène à une situation dramatique et très traumatisante, c'est le fait que ça s'éternise et que les agressions s'installent. Si la personne maltraitée avait la force de fuir, de se protéger dès les premières violences, on en arriverait pas à une détresse si profonde.  Je suis sûre qu'on pourrait nuancer mon propos, néanmoins, je pense que si on offre aux dominés les armes et le courage de se défendre (l'estime de soi en particulier, mais aussi la confiance en une justice qui peut nous protéger), ça éviterait une partie des drames liés à ces violences.

Et pour les effets psychosomatiques, tu as parfaitement raison aussi ^^. Par exemple, beaucoup de maladies de peau sont parfois causées par un état de stress (eczéma, psoriasis, verrues, perte des cheveux, ...)(sans parler des classiques insomnies ou ongles rongés).

 

[Kamaria]

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Pourtant c'est la stricte vérité... Nous avons les même hormones mais elles fonctionnent différemment comme nos cerveaux au passage... La zone qui contrôle l'agressivité est plus développée chez les hommes et la zone qui contrôle la parole est plus développée chez les femmes, par exemple mais ce ne sont que 2 exemples parmi bien d'autres...
Et c'est pas une question d'interprétation, c'est comme ça, c'est biologique et ça a été prouvé 

 

[Kamaria]

C'est absolument faux, je te renvoie aux études de Catherine Vidal (qui est biologiste et en parle donc mieux que moi).

Ne soit pas si catégorique 

Je viens de lire l'article que tu as cité et il ne me contredit pas. Catherine Vidal parle des foetus, je te parle du stade enfant/adulte. Ces différences se remarquent à partir de un an si je ne me trompe pas.

Mes références viennent principalement de mes études (je suis étudiante en sciences cognitives) et de plusieurs livres dont le dernier que j'ai lu du Dr Louann Brizendine "Les Secrets du cerveau féminin" qui regroupent la plupart des recherches faites sur ce sujet.

Je ne prétends pas que je détiens la vérité absolue, des recherches sont toujours en cours, mais elles commencent à se préciser et elles expliqueraient bien des choses au niveau comportementale.

 

[Kamaria]

Ce n'est pas moi qui ait commencé mon message par "c'est la stricte vérité"

Désolée alors, je me suis mal exprimée
Je voulais dire que ça ne vient pas d'observations personnelles mais de ce que j'ai vu ou lu.

Je ne m'y connais pas du tout à ce sujet donc je pose la question : est-ce que ce ne sont pas des études statistiques qui prouvent ça ?

Non d'après ce que j'ai lu et vu ce sont des observations physiques grâce à l'imagerie numérique. Moi aussi je me méfies des études statistiques surtout maintenant qu'on étudie la façon de procéder en cours et qu'on voit bien certains biais... Ça fait peur d'ailleurs

 

[Caliodë]

Je ne viens pas discuter sur le fond de l'article parce que je n'ai rien à en dire qui a déjà été dit. Je viens juste soulever un point qui m'horripile :


"insinue-t-on par là qu’ils sont tous des psychotiques qui cassent le crâne du moindre interlocuteur qui n’est pas d’accord avec eux ?"

Soit cette personne ne sait pas ce que signifie le mot "psychotique", et je déteste les gens qui utilisent des mots qu'ils ne connaissent pas, soit cette personne a de TRES GROS clichés sur la maladie mentale, comme malheureusement trop de monde, et je lui conseille de tout coeur de se renseigner avant d'utiliser de telles phrases.

Et dans la famille "les préjugés sont dangereux", celui là mérite une palme.
Je pense que les psychotiques ont déjà assez de souffrances et de difficultés d'adaptation pour qu'ils n'aient pas à subir ce genre de préjugés, et leurs conséquences (honte, rejet, méfiance, discrimination, violence, etc.)
Pour informations, les statistiques montrent que les psychotiques sont plus à même d'être violentés par autrui que violents envers autrui, et qu'ils sont beaucoup plus dangereux pour eux-mêmes (auto-mutilation, suicide, etc.) que pour les autres.

 

[atlas]

C'est absolument faux, je te renvoie aux études de Catherine Vidal (qui est biologiste et en parle donc mieux que moi).

Ne soit pas si catégorique 

Je viens de lire l'article que tu as cité et il ne me contredit pas. Catherine Vidal parle des foetus, je te parle du stade enfant/adulte. Ces différences se remarquent à partir de un an si je ne me trompe pas.

Mes références viennent principalement de mes études (je suis étudiante en sciences cognitives) et de plusieurs livres dont le dernier que j'ai lu du Dr Louann Brizendine "Les Secrets du cerveau féminin" qui regroupent la plupart des recherches faites sur ce sujet.

Je ne prétends pas que je détiens la vérité absolue, des recherches sont toujours en cours, mais elles commencent à se préciser et elles expliqueraient bien des choses au niveau comportementale.

Je fais juste la remarque que le livre que tu cites "Les Secrets du cerveau féminin" a quand même reçu un "prix" tellement ses thèses sont douteuses  (en plus des erreurs et citations étranges, si ça t'intéresse, le Language Log expose assez bien tous les "problèmes" de ce livre, entre autres chiffres douteux, assertions non fondées etc.)

 

[Kamaria]

Je fais juste la remarque que le livre que tu cites "Les Secrets du cerveau féminin" a quand même reçu un "prix" tellement ses thèses sont douteuses  (en plus des erreurs et citations étranges, si ça t'intéresse, le Language Log expose assez bien tous les "problèmes" de ce livre, entre autres chiffres douteux, assertions non fondées etc.)

Ah ça je savais pas tiens! Faudra que je me renseigne merci
Je cite ce livre parce que c'est le dernier que j'ai lu mais il y en a d'autres qui traitent de ce sujet (j'ai rien qui me vient en exemple là )

 

[Kheena.]

je trouve que c'est une bonne idée. On pourrait aussi dire à tous les enfants : ne frappe pas les gens (sans différencier le sexe : par exemple un gars qui bat son fils, ou une fille lesbienne qui bat sa copine... c'est mal aussi).

Quant aux Madz qui sont scandalisées parce que fab (et l'article) ont osé dire que les femmes étaient physiquement moins fortes que les hommes, arrêtez un peu... Ils n'ont jamais dit que les femmes étaient plus faibles en tout point ou qu'elles étaient inférieures.
C'est un fait, c'est pas plus sexiste que de dire "les hommes sont en moyenne plus grands que les femmes". C'est une vérité, ça ne veut pas dire que TOUS les hommes sont plus grand que TOUTES les femmes. Et physiologiquement, les hommes ont en moyenne un pourcentage de masse musculaire plus élevé que les femmes, donc plus de force physique (à taille égale).
Moi qui fait du taekwondo depuis plusieurs années et qui suis en bonne forme physique, si je fais un bras de fer avec un gars de 1m80 et 70kg, je vais perdre. Y'a aussi des chances que ce soit la même chose s'il a mon gabarit mais qu'il est aussi sportif que moi ou plus. C'est aussi pour ça par exemple, que les sportifs pro hommes courent le 100m plus vite que les sportives pro femmes (j'ai quand même l'impression d'enfoncer des portes ouvertes lol).
Donc je suis féministe, et je n'ai pas peur de dire : les hommes ont en moyenne plus de force physique que les femmes.

Ouais enfin la femme en question s'adresse à un enfant. Avant l'apparition des éléments physiques et physiologiques liés à la puberté, il n'y a aucune raison de dire à un petit garçon qu'il ne faut pas frapper les filles précisément car elles sont plus faibles.

Et rassure-toi, personne ne s'en prendra à toi pour avoir dit qu'un homme a en moyenne une masse musculaire plus élevée que la femme. La statistique biologique prise en-dehors de tout contexte, ce n'est pas le problème, il ne faut pas tout mélanger.

Ca a été suffisamment et très bien développé par plein de Madz pourtant, j'ai du mal à comprendre comment on peut encore nous prêter une telle pensée. La réflexion est quand même plus poussée que ça, personne n'a nié les différences biologiques, anatomiques, tout ce que tu veux, entre un homme et une femme.

 

[Gingermind]

Moi je rejoins la team (des gens sans gosses encore plein de principes) "mon enfant ne levera jamais la main sur qui que ce soit  qu'il s'agisse d'une fille d'un garçon ou d'une loutre".

A partir de là j'ai aussi tilté sur le "tu ne frapperas pas une fille". Mais bon, ça a été largement débattu dans les commentaires précédents. 

Chez moi la règle était simple, la violence c'était jamais. (et pareil pour mon frère) Et ça me fait lever les yeux au ciel ce qu'on peut entendre à propos des garçons : "il faut qu'ils se défoulent", "il faut qu'ils mesurent leur force les uns aux autres" , " je lui apprends à ne pas taper le premier mais il faut bien qu'il rende les coups si on le frappe" etc.
Même taper dans un punching-ball pour évacuer sa frustration, je ne trouve pas ça sain.
Je ne sais pas...peut-être que je ne me rends pas compte, en tant que fille, j'ai peut-être moins été confrontée à la violence (personne n'est jamais venu me chercher des noises)...Très peu de garçons sont élevés dans l'optique qu'ils ne doivent jamais se battre. S'il y en avait davantage seraient ils destinés (ces faibles!) à se faire rouer de coups à la récré?

Et je voulais juste dire que j'étais d'accord avec celles qui ont dit qu'il n'y a pas de différences physiques dues au genre avant la puberté. (sans rien apporter de plus au débat )

Je reconnais complètement la supériorité physique des hommes sur les femmes à l'âge adulte (statistiquement, si je pioche un homme de mon âge et dans le même état de santé que moi, il a 99% de chances de me battre au bras de fer ^^) mais alors dans l'enfance... franchement... tous les mômes sont pareils c'est à dire des gnomes, faibles et pas finis avec des mollets de sauterelle (on devrait leur répéter tous les jours, ça leur ferait sûrement plaisir)