Tu mangerais du cochon, si tu devais le tuer toi-même ?

[PetitePaille]

Il faut pas non plus oublié un point essentiel. Les femmes et les hommes ont le même langage et ils communiquent. Ils ont les mêmes capacités intellectuelles aussi.

Un animal, on ne peut pas débattre avec lui de ses droits et ses devoirs. On ne peut qu’imaginer ce qui est mieux pour lui. C’est ce qui placera toujours l’homme au dessus.
Car l’homme, qu’il veuille manger un animal ou le protéger, prendra toujours des choix POUR l’animal et à sa place.
L’animal n’a pas non plus de notion de bien ou de mal ou d’ethique.

Donc j’avoue que partant de la, la comparaison avec le patriarcat me paraît un poil farfelu quand même.

 

[Tessy]

Quelle est la différence entre un article "moralisateur" et un article "qui défend des valeurs morales"?
Déjà, utiliser à deux reprises le mot "hypocrite" qui est un jugement moral porté sur une personne.
Qui plus est, quand l'utilisation de ce mot est basée sur le postulat suivant: les gens qui mangent de la viande ne seraient pas capables de tuer un animal et la présentation de la viande en barquette leur fait oublier d'où elle vient.
Postulat qui est démontré faux par les nombreux commentaires disant "si, si, moi j'ai participé à des abattages, mangé des animaux que j'ai connus, vu faire ma grand-mère..." Situation considérée comme "hypothétique" par l'article, comme si c'était un truc improbable et pas crédible
Donc on a un jugement moral basé sur... du vent.

L'autre postulat sur lequel se base le jugement moral est qu'on ne mange de la viande que par plaisir et pas par nécessité. Se nourrir est nécessaire. Se nourrir spécifiquement de viande n'est pas toujours indispensable, mais il faut bien manger autre chose à la place. Et, dans le cas d'une alimentation végane, il faut manger beaucoup de choses à la place, y compris des compléments alimentaires, et être calé.e en nutrition pour compenser l'absence de produits animaux; et il y aura toujours des questions éthiques soulevées par le choix des aliments. Manger la viande d'un animal qui a vécu en plein air et est mort à l'abattoir, ou du quinoa qui a traversé la moitié du globe après avoir été acheté à un pays pauvre qui n'en a plus pour sa propre alimentation depuis que c'est devenu la mode à exporter? Les deux méritent qu'on y réfléchisse selon ses principes moraux personnels.( oui, je sais qu'il existe du quinoa origine France. Je sais aussi qu'il coûte environ 50% plus cher; et que ça reste des champs en monoculture)

Sinon, puisque l'être humain n'est pas supérieur par essence aux autres animaux, pourquoi affirmer que les chasseurs ont appris à chasser mais que les orques font ça naturellement?
Tous les prédateurs, humains ou non-humains, apprennent à chasser. Par l'exemple de leurs ainé.e.s, en y étant encouragé par leur maman qui leur amène une proie encore vivante pour montrer comment faire, en essayant, en se ratant, et en ré-essayant encore...
Si l'être humain n'est pas supérieur aux autres animaux, pourquoi le seul être humain se devrait de faire preuve de pureté morale et de refuser de tuer un autre animal pour se nourrir? Puisqu'au final, on est juste des animaux comme les autres, et pas des anges?
Rappelons aussi que, malgré nos efforts pour les éliminer en France, les prédateurs capables de tuer un humain pour manger existent. On n'est vraiment pas si spéciaux par rapport au reste de la création. Aucun des animaux omnivores ou carnivores n'est tellement plus spécial que les autres.

 

[kariboubou]

J'me permets de sortir de mon sous-marinage pour faire quelques petites remarques ( et j'me permets de vous tutoyer ) :
@Gypsy tu dis que nous sommes les seules à pouvoir philosopher sur notre vie et notre condition mais du coup que faisons nous des individus humain qui n'en sont pas capables ? Et le fait que nous ayons "conquis la quasi totalité de la planète" est-il une raison valable pour assouvir d'autres espèces ? Est ce qu'un groupe d'invidus avec les moyen d'assourvir un autre groupe est-il forcèment en droit de le faire ?

@PetitePaille Pareil que pour Gypsy, toutes les femmes et tous les hommes n'ont pas la même façon de communiquer et n'ont pas les même capacité intellectuelles... Ce type de raisonnement est un peu problématique à mon sens...
Et le fait que nous, humain ne soyons pas capable de débattre avec animal non humain de ses droits et devoirs dans notre société humaine ne veut pas dire qu'il ne peut pas "débattre" avec sa propre espèce. Je pense typiquement aux conflits d'autorité au sein des groupes d'animaux sociaux.
Nous choisissons ce que nous considérons le mieux pour lui (en cas d'animaux de compagnie), et surtout ce qui est le mieux pour nous lorsqu'on parle d'animaux d'élevage et sauvage...

De plus (je ne sais plus le pseudo de la personne concernée, désolée) je comprends que la comparaison spécisme / esclavage / patriarcat puisse choquer mais comparer un être humain à un animal n'est pas une insulte au sens scientifique puisque l'humain est un animal... À une époque l'esclavage était une pratique normal et on parlait de crise économique en cas d'abolition, la femme n'avait aucun droit et les hommes criaient à la fin du monde pour le jour où les femmes aurait le droit de vote, etc. Donc dire qu'un jour le spécisme puisse être vu comme une vision archaïque et ariérée n'est en soi pas totalement incohérent (même si aujourd'hui on en est encore loin...). La comparaison ne me semble pas totalement dénuée de sens.

Voilà en espèrant n'avoir froissé personne

 

[Valentina-]

Je ne suis pas végétarienne mais je suis choquée des arguments type "l'être humain est supérieur à l'animal" ou "je privilégierais un humain à un animal".

Cette notion de "supériorité" nous mène généralement effectivement aux discriminations en -isme cités précédemment (racisme, sexisme et donc, spécisme). Supérieur en quoi ? Intellectuellement ? Sur quelle échelle de valeur sinon la notre ? (De la même façon qu'un homme pourrait considérer les hommes supérieurs aux femmes car plus forts physiquement, son opinion serait de façon flagrante biaisée par son propre sexe ) Car la nature est nature et ne compte aucune notion de valeur ou de supériorité quelconque.

Je privilégierais un être humain au lieu d'un animal, comme je privilegierais une personne de ma famille à un lambda. C'est logique et normal. J'admets et j'asssume mon manque de rationalité totale et ma subjectivité dans le contexte où s'il s'agirait de sauver un passant dans la rue OU une personne de ma famille.
Cependant rien ne m'empêche de conserver ma rationalité dans une situation autre que "+/-" : Si je peux sauver homme et animal, je sauve les deux.

Un cochon et un chien ne sont pas de mon espèce et ont tout deux des sensibilités, il n'y a rien de rationnel qui me permettent de faire une différence, sinon le spécisme (une discrimination animale culturelle et historique, bête et méchante comme la plupart des discriminations)

J'estime que l'être humain, en considérant sa "supériorité intellectuelle" qui est parvenu à le placer au sommet de la chaîne alimentaire (accepterait-on de laisser certains d'entre nous être bouffés par des lions quotidiennement au nom de la nature ?), de par sa capacité d'empathie, doit respect aux animaux. Et ce respect commence par "ne pas tuer", "ne pas exploiter", "ne pas maltraiter".
Je dis ça et je viens aussi d'une famille de fermiers.

Je pense d'autre part, encore une fois, que tant que l'autorisation, la légalité et la banalisation des traitements des animaux comme des objets sera normale, la population aura du mal à se détacher de ses habitudes, et que l'Etat doit intervenir.
Par exemple, tant que les zoos et les cirques sont autorisés, on trouvera toujours des gens pour y aller, même moi peut-être, qui suis contre, par effet de groupe. Pourtant si on les interdit, il n'y aura pas forcément de manifs dans les rues pour leur réhabilitation (j'espère, ou alors celles-ci seront ridicules).

Pour la viande, comme je l'ai dit, je ne suis pas végétarienne et je pense que le débat est plus complexe au vu de la santé.
Mais il est assez évident qu'il faut faire quelque chose concernant le traitement animal, la surconsommation de viande et le spécisme ordinaire.
Autrement dit, si ma situation (économique et ma santé) me permet de me passer de viande ou d'en réduire la consommation, alors oui c'est la direction que je prendrais.

 

[Elya67]

Quelle est la différence entre un article "moralisateur" et un article "qui défend des valeurs morales"?
Déjà, utiliser à deux reprises le mot "hypocrite" qui est un jugement moral porté sur une personne.
Qui plus est, quand l'utilisation de ce mot est basée sur le postulat suivant: les gens qui mangent de la viande ne seraient pas capables de tuer un animal et la présentation de la viande en barquette leur fait oublier d'où elle vient.
Postulat qui est démontré faux par les nombreux commentaires disant "si, si, moi j'ai participé à des abattages, mangé des animaux que j'ai connus, vu faire ma grand-mère..." Situation considérée comme "hypothétique" par l'article, comme si c'était un truc improbable et pas crédible
Donc on a un jugement moral basé sur... du vent.

L'autre postulat sur lequel se base le jugement moral est qu'on ne mange de la viande que par plaisir et pas par nécessité. Se nourrir est nécessaire. Se nourrir spécifiquement de viande n'est pas toujours indispensable, mais il faut bien manger autre chose à la place. Et, dans le cas d'une alimentation végane, il faut manger beaucoup de choses à la place, y compris des compléments alimentaires, et être calé.e en nutrition pour compenser l'absence de produits animaux; et il y aura toujours des questions éthiques soulevées par le choix des aliments. Manger la viande d'un animal qui a vécu en plein air et est mort à l'abattoir, ou du quinoa qui a traversé la moitié du globe après avoir été acheté à un pays pauvre qui n'en a plus pour sa propre alimentation depuis que c'est devenu la mode à exporter? Les deux méritent qu'on y réfléchisse selon ses principes moraux personnels.( oui, je sais qu'il existe du quinoa origine France. Je sais aussi qu'il coûte environ 50% plus cher; et que ça reste des champs en monoculture)

Sinon, puisque l'être humain n'est pas supérieur par essence aux autres animaux, pourquoi affirmer que les chasseurs ont appris à chasser mais que les orques font ça naturellement?
Tous les prédateurs, humains ou non-humains, apprennent à chasser. Par l'exemple de leurs ainé.e.s, en y étant encouragé par leur maman qui leur amène une proie encore vivante pour montrer comment faire, en essayant, en se ratant, et en ré-essayant encore...
Si l'être humain n'est pas supérieur aux autres animaux, pourquoi le seul être humain se devrait de faire preuve de pureté morale et de refuser de tuer un autre animal pour se nourrir? Puisqu'au final, on est juste des animaux comme les autres, et pas des anges?
Rappelons aussi que, malgré nos efforts pour les éliminer en France, les prédateurs capables de tuer un humain pour manger existent. On n'est vraiment pas si spéciaux par rapport au reste de la création. Aucun des animaux omnivores ou carnivores n'est tellement plus spécial que les autres.

Dans le cas d'une alimentation végane il ne faut pas manger beaucoup de choses à la place de la viande, ni des produits d'origine animale.. Loin de là même.
La seule chose qu'il est nécessaire d'avoir en complément est la B12. Cette même B12 est donnée aux animaux par les éleveurs donc c'est via les animaux/produits animaux que les omnis/végétariens consomment qu'ils en ont.
Pour ce qui est de manger du quinoa... 1) D'où vient le tourteau de soja qui nourrit la viande que tu manges? 2) Je ne suis pas certaine qu'il est nécessaire, lorsque quelqu'un fait un pas en avant dans le monde (je considère qu'être végane est un Bien, une fois tous les pour et les contre pesés) il faudrait que cette personne soit parfaite?

Sincèrement, je pense que les personnes qui deviennent véganes (et ça a été prouvé) ont une tendance à être plus empathiques et à se tourner vers le zéro déchet, l'alimentation locale, l'aide des autres humains ...
Je pense que ça s'explique simplement parce qu'il est difficile d'imaginer une personne qui s'intéresse au sort d'autrui, sans n'en retirer aucun avantage propre individuel, alors que la société lui dicterait d'aller dans un sens inverse.

Quant à la question selon laquelle l'humain est supérieur parce qu'il peut réfléchir. Pardon? Comme dit plus bas (et plus haut), quid de l'individu qui n'arrive pas à réfléchir?
Mais surtout et au-delà de ce cas particulier : réfléchir, philosopher donne le droit de te comporter comme un monstre envers les autres espèces? Non.

La différence entre prédateur humain et non-humain (la dicchotomie humain/animal est faussée parce que l'humain est un animal...) c'est que l'un des deux, grâce à son progrès, peut se passer de chasse et de tuer les autres animaux.


Et surtout, que dire de notre progrès qui ne conduit qu'à l'extinction de notre propre espèce...?

 

[Valentina-]

Tout est question de contexte. La nature n'a pas de notion de valeur dans le sens où "elle" n'est qu'une anthropomorphisation. Le système de l'évolution, en revanche, fonctionne bien selon un système de "valeur" : celui qui survit et se reproduit a raison
Rappelons qu'en termes biologiques, il est plus proche de la vérité de dire que la poule est une manière pour l'oeuf de produire un autre oeuf que l'inverse (plus précisément, la valeur d'un gène correspond à combien son expression permet d'améliorer ses chances de se transmette).

De même, selon ce contexte de survie, il n'est pas irrationnel de privilégier les membres de sa famille à d'autres membres de son espèce, et les membres de son espèce à des membres d'une autre espèce. De toutes façons, si un instinct existe c'est qu'il a eu de très bonnes raisons de se développer, et il ne sort donc pas de nulle part.
D'ailleurs, on peut noter que tu dis "logique et normal" pour ensuite dire "j'assume mon irrationnalité", ce qui est un peu contradictoire : quelque-chose de logique et normal tend à être rationnel.

Je pense qu'il y aurait beaucoup à réfléchir sur la notion de moralité, son origine et son champs d'application. J'y vois avant tout une rationnalisation de nos instincts - empathie et survie - avec les limites que cela implique.


Ah, et quand même, je suis un peu déçue que personne n'ait encore fait une blague #balancetonporc depuis le début.

Je me doutais qu'on me sortirait l'argument de l'évolution mais je ne vois pas non plus en quoi c'est objectif. Au contraire de grandes théories se basent sur cette fameuse "loi du plus fort" et si je peux me permettre, des théories souvent peu rationnelles et même très dangereuses... (je m'arrête pour éviter le point Godwin )

En ce sens, j'assimilierais le fait de privilégier sa propre espèce pour la survie au pragmatisme oui, au rationnel non.

Le "logique" était assimilé à "normal" et au sens commun dans le sens où je suis humaine et j'ai de l'affect pour les autres et je ne suis pas un robot dénué d'émotions, mais je me suis peut-être trompée de mot en effet !

 

[Elya67]

@Elya67 Il y a toujours mort de quelque chose. Nous consommons, nous tuons. Certains l'acceptent, d'autre pas. Mais il y a toujours mort de quelque chose au bout: animal, végétal, insectes, bactéries...
On peut penser comme ça et être tout de même dégoûté de l'élevage intensif. On peut accepter la mort, et accepter de la commettre, et accepter de mourir à son tour. C'est très philosophique tout ça.

Non là c'est pas philosophique c'est juste mettre sur le même plan des choses qui n'ont pas à l'être... C'est lisser un problème qui n'a pas à l'être puisque débattu depuis des dizaines d'années et des solutions très intelligentes ont été trouvées (et d'autres arriveront).
Le monde n'est pas du tout la binarité que tu exprimes.
Bizarrement quand je propose mon chat à dîner personne n'est d'accord. Par contre, quand c'est Marguerite la vache du pré d'à côté pas de problème... Pourquoi?

Pour ce qui est de "tuer" oui peut être qu'on peut "tuer" des végétaux, des bactéries.
Pour les animaux : tu peux vivre sans les tuer.
Pour les insectes : tu peux vivre en en tuant moins.

Par contre, se dire que toute souffrance est extérieure à soi et qu'on ne veut rien faire pour la minimiser (alors même qu'on sait que l'élevage est intimement lié avec le réchauffement climatique donc à l'extinction de notre espèce), c'est notre problème.

 

[Elya67]

@Elya67 Su un site où les gens se veulent bienveillants et empathiques, capables de débattre dans le calme, ce genre d'agression est très décevante.
Je crois que c'est exactement pour ça que je songe de plus en plus à quitter Madz

Navrée si c'est comme ça que mon commentaire ressort. Sincèrement je trouve juste les commentaires ici très végéphobes e j'avais besoin de le faire sortir.

 

[Aziri]

L'argument de la répartition des tâches dans la société me semble plus que saugrenue.. Bosser dans un abattoir c'est avant tout une question de besoin financier, pas d'envie. Ils ne sont pas forcément plus capables, ils sont forcés. S'il y avait assez de boulot pour ne pas avoir à bosser dans un abattoir, je pense pas que beaucoup le feraient par envie. Et alors là, est-ce qu'il y aurait toujours de la viande proposée dans les supermarchés ? Ben pas sûre

 

[Elya67]

Je trouve ça assez ironique que cet article (moralisateur (dans l'intention, perso ça ne me fait ni chaud ni froid, oui les animaux il faut les tuer avant de les manger, on sait), qui pointe une dissonance cognitive supposée (les gens qui mangent de la viande feraient forcément abstraction de l'abattage de l'animal)) soit écrit par une rédac' mode, qui écrit des articles qui promeuvent des marques anti-éthiques : elle est elle-même victime de dissonances cognitives comparables en fermant les yeux sur les conditions de travail des personnes qui lui fabriquent ses vetements. On pourrait aussi faire une vidéo "est-ce que machin serait pret a acheter ce tshirt s'il devait d'abord visiter une usine de fabrication?"

Est-ce que tu aurais fait le même commentaire si jamais Caroline était rédac spéciale vaches laitières et se mettait d'un coup à écrire sur la mode?
Du type "ah ben tiens, tu écris sur les personnes exploitées à l'autre bout du monde mais par contre, s'agissant des veaux qu'on bute dans les élevages dont tu parles et des vaches qu'on insémine artificiellement et qu'on tue à 5 ans, là on ne t'entend pas".

Là, Caroline écrit un article sur un sujet qui invite à plus d'empathie envers les autres animaux. Au lieu de t'intéresser à ce sujet et répondre là-dessus, tu attaques personnellement Caroline en lui disant "ah non, tu n'as pas le droit de faire s'interroger les autres sur la souffrance des animaux, parce que d'abord t'es même pas parfaite et toi tu fais la promo de t-shirts créés dans la souffrance".

La vie produit une multitude de souffrances : à chaque fois qu'on prend l'avion on pollue, à chaque fois qu'on achète un vêtement neuf on pollue et crée de la souffrance humaine directement, quand on mange de la viande on participe économiquement à la souffrance des animaux, quand on achète un téléphone on participe à l'extraction de métaux rares dans des zones souvent exploiées par le "Nord" au détriment du "Sud" ...

C'est bien de se sensibiliser les un.e.s les autres par rapport à ça .. La meilleure façon c'est de s'en parler et de savoir écouter quand on nous parle d'un problème auquel on n'est pas particulièrement sensibilisé.e.

 

[Sillysally]

@Sillysally

Il va falloir arrêter avec cette histoire de "bouh ils imposent quelque chose". Essayer de convaincre =/= imposer.

Donner des arguments en faveur du végétarisme (dont, potentiellement, "ne pas tuer d'animaux") = Essayer de convaincre.
Arracher le steak de l'assiette de quelqu'un en gueulant "Meat is murder" = Imposer.

Il me semble que la grande majorité des actions militantes, dont la vidéo présentée, relève de la première catégorie et non de la seconde. En fait la seule chose que j'ai vue sur ce sujet qui pouvait être classée dans la seconde, c'est le vandalisme de boucheries.

Ou alors, si tu considères qu'essayer de rallier quelqu'un a une idée revient à lui imposer quelque chose, va jusqu'au bout de cette idée et révolte toi contre les militants politiques qui tractent pour leur parti devant le métro, ton voisin qui te dit qu'il va passer zéro déchet et pense que c'est important que beaucoup de gens fassent de même, ou ta cousine quand elle te dit qu'elle pense voter Truc aux européennes et qui te donne des arguments pour Truc et contre Bidule pour qui tu avais prévu de voter.

Alors.
On se calme.
Peu importe la cause c'est relou.

Et il y a une manière de plaider sa cause.
La cause défendue par la vidéo est louable mais la finalité ne m'apporte que des énergies négatives contrairement au but.
Le but étant : convaincre les gens de ne plus manger de viande en leur montrant combien ils sont cons. Cimer.

 

[PetitePaille]

Si j’ai bien compris le but des antispecistes et des vegeta*iens en général c’esr de supprimer la souffrance animale.
Autant je comprends parfaitement la volonté d’eradiquer l’industrialisation de la production de viande et produits laitiers etc.
Autant je ne comprends pas en quoi manger beaucoup moins de viande si celle ci est produite en circuit court dans de bonne condition serait problématique.
Je prends l’exemple d’un lapin, si je chasse un lapin, il meurt. Mais si je ne le chasse pas, un autre prédateur va s’en charger et le résultat sera le même.
Le lapin n’aura jamais une belle vie.

Donc autant je comprends la volonté de ne pas avoir soi même du sang sur les mains mais autant je ne comprends pas comment on peut réellement s’imaginer qu’en devenant vegan la souffrance animale disparaîtra. Cette souffrance est la depuis des milliers d’annees.

Ne pas vouloir être soi même responsable de la mort d’un animal je le comprends fort bien. Maintenant vouloir que votre voisin devienne lui aussi vegan ok.. Mais qu’est ce que ça changera pour ce lapin ? Le loup ou votre voisin, quel différence ?