Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

13 Janvier 2011
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Je ne suis pas du tout spécialiste de cette partie de l'histoire, mais il me semble avoir lu de la part de femmes iraniennes que avant la révolution de 1979 le voile n'était pas obligatoire. C'est pour ça qu'il me semble que les femmes ne le portaient pas en majorité (la femme du shah par exemple, je suis allé voir des photos et sa tête n'est jamais couverte).
Oui ça je sais bien. Il n'empêche que le voile était quand même pas mal porté, je répondais sur l'idée comme avant les femmes ne portaient pas le voile dans ces pays.

Pour la femme du Shah, c'est peut-être aussi un exemple de quel type de population ne portait pas le voile, non? Aisée, européanisée, laïque, etc, ce qui se voit dans le film que j'ai cité, "Women without men". Ce qui ne veut pas dire que seul ce type de femme ne portait pas le voile, mais ça me semble difficile de généraliser en regardant uniquement la manière dont s'habille "les puissants" et les intellectuels :hesite:
 
20 Août 2016
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Je ne suis pas d'accord avec toi sakémucho quand tu parles de bon arrière ici. L'Islam a pendant longtemps été (est l'est toujours par nature) une des religions les plus tolérante au monde que ce soit envers les autres religions ou ses adeptes. Ce sont les nouvelles interpréations le problème pour moi.
 
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26 Novembre 2005
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Lille
( de ce point de vu, on l'a dit, beaucoup de femmes ou d'homme de culture occidentale n'en mèneraient pas large à oilp dans un hamam avec vue sur la teub du voisin, alors que cette nudité n'est pas forcément sexualisée en orient. Paradoxe d'ailleurs que l'hyper libéralisme sexuel de l'occident couplé à sa pudibonderie ! )

Il n'y a pas de culture occidentale homogène sur ce sujet.

En Allemagne les saunas sont mixtes et c'est tout le monde tout nu. A la grande surprise, souvent, des Français(es) qui s'y aventurent. Un exemple parmi des milliers disponibles sur google ici

En Alsace, on mélange les pratiques : Saunas : la nudité ne gêne (presque) pas
 
20 Août 2016
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Désolé je n'avais pas vu que tu ne voulais pas être citée.
Je tiens pour te répondre à rappeler que le burkini est une invention très récente donc oui je ne vois pas de retour en arrière ici.
 
15 Juin 2015
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Merci @Mymy pour cet article !

Je viens pour ma part ajouter trois commentaires :
- le premier dans la lignée de cet article du NY Times, qui analyse que ce genre de polémique survient souvent après des évènements d'actualités anxiogènes et qu'on attribue à l'Islam, et que ces polémiques tournent souvent autour de la question "qui est français, c'est quoi être français". La polémique sur le burkini n'a donc rien à voir avec la religion, le style vestimentaire ou le droit des femmes (comme on est en train de la faire à l'envers), mais avec un signal envoyé aux Français-e-s, signal qui montre qu'on s'occupe des "menaçants" que sont les musulman-e-s et les Arabes, en leur imposant une nouvelle vexation. Le burkini est présenté comme une provocation, et l'interdiction comme un acte de résistance. L'intention réelle des femmes portant le burkini n'a aucune place dans le débat, puisqu'il ne nourrit pas cette narration. On fait donc d'une pierre deux coup : la présence de l'Islam dans l'espace public (sous toutes ses formes) est une provocation, et ajouter une nouvelle vexation et un nouveau contrôle du corps des femmes est une résistance contre cet Ennemi multiforme qui est à la fois Burkini, Etat Islamique, et assassin dépressif au volant d'un camion.

(on parlait dans un commentaire précédent de la prépondérance de l'Islam dans l'espace public, par rapport à des religions plus discrètes que seraient le catholicisme ou le judaïsme. Dans le petit village où je vis, où le clocher de l'église sonne 2 fois chaque heure (toutes les heures), où on a les cloches tous les midis pendant 15 minutes, où les voisins nous demandent si on est catholiques pratiquants, j'ai la faiblesse de penser qu'en réalité le catholicisme en particulier est considéré comme faisant partie du décor. Et que l'Islam, dans la moindre présence, est considéré comme anormal, excédent, prosélyte, ostentatoire)

- le second, sur la notion de communautarisme. Si c'est réellement quelque chose contre lequel on veut lutter, afin d'éviter qu'il y ait des scission dans la grande communauté nationale, et non d'un moyen de reprocher à des personnes victimes de racisme de se regrouper avec d'autres personnes victimes de racisme et de lutter contre ce racisme, déjà d'une part il faudrait peut-être étendre la dénonciation de ce communautarisme à autre chose qu'au groupes de racisé-e-s. Par exemple dénoncer tout aussi fort le communautarisme blanc de certaines rédactions de presse (Libé faisait un trombi il y a pas si longtemps).

Et d'autre part, comme le disait Marwan Muhammad dans une récente interview à LCI : le communautarisme en France est pas mal construit de l'extérieur. Quand on demande à des jeunes filles voilées de choisir entre leur foi et l'éducation, quand on mesure la taille des jupes des jeunes filles (seulement si elles sont arabes) pour voir si ça ne serait pas un signe religieux et si elles ont le droit d'accéder à leur collège ou lycée, quand on se demande si les femmes voilées ont leur place à l'université, quand on exige de supermarchés halal qu'ils vendent de l'alcool et du porc (un certain M. V. avait déjà fait pareil en 2002), quand on contrôle au faciès dans la rue les jeunes hommes noirs ou arabes, quand depuis 20 ans on ne rate pas une occasion de lancer une nouvelle polémique sur la viande halal (les droits des animaux, vous comprenez), la mode islamique (les droits des femmes, vous comprenez), l'Islam et ses valeur incompatibles avec la République (nos libertés, vous comprenez), peut-être, peut-être ! qu'on peut formuler l'hypothèse que ce communautarisme qu'on dénonce est d'1. une construction médiatique utile à faire vendre du journal, à créer un bouc émissaire facile à brimer (héroïque, cette lutte contre le terrorisme mené par nos policiers sur les plages !), de 2. une réaction assez logique et compréhensible que peut-être, si on te tape sur la gueule à longueur de journée à un endroit A, tu vas peut-être préférer l'endroit B où on ne te considère pas comme l'Ennemi. Mais bon dès que tu te retournes vers les gens qui vivent les mêmes violences que toi, BIM, communautarisme.

- et enfin sur les femmes opprimées et forcées de porter le voile (en France mais surtout ailleurs puisqu'on a parlé de l'Arabie Saoudite entre autres), est-ce que quelqu'un peut m'expliquer en quoi interdire à une femme de venir se baigner comme elle veut en France va aider ces femmes à se défaire des oppressions qui pèsent sur elles ?
 
24 Novembre 2012
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Je ne suis pas d'accord quand tu parles de bon arrière ici. L'Islam a pendant longtemps été (est l'est toujours par nature) une des religions les plus tolérante au monde que ce soit envers les autres religions ou ses adeptes. Ce sont les nouvelles interpréations le problème pour moi.

Je serai curieuse de savoir comment tu réalise ce classement, les religions et leur atrocités/ pressions sur la société n'étant pas au même stade ni même comparables. En France, les catholiques ont cessés l'inquisition et les dragonades, mais continuent la croisade contre l'IVG; la sécularisation monte en flèche chez les juifs et les musulmans ont renoncés au principes du djizîat et de la dhimmi mais l'intégrisme monte en flèche...Et encore, si on se basait simplement sur les dogmes des 3 livres, ce serai pire; l’interprétation purement littérale de ces bouquins est déjà horrible, celle (parfois limite) de certains zélés est glacante.

Toutes les grande religions, sont, par essence, intolérantes ( dans sa definition littérale, cad ne pas admettre chez les autres des opinions ou manières de vivre différentes) à ceux qui n'en font pas parti. C'est sur ce principe qu'elles sont devenues des religions majoritaires
Le devoir du croyant, supérieur car s'étant soumis au message divin (après tout, si on croit en quelque chose, c'est qu'on est persuadé qu'il s'agit de la vérité, de ceux qui est mieux pour le monde...) est de sauver les non croyants en les convertissant. Au mieux le modéré le fera par l'exemple, les intégristes religieux par la contrainte. Cette idée de conversion nécessaire du non croyant, à la base de l'intolérance et des persécutions envers les autres, est un dogme officiel (et actuel) pour les trois grandes religions.Sur ce sujet, aucune n'est finalement pire ou meilleure.



Si ce burkini effraye autant certains de nos politiques, c'est qu'il est aussi, quelque part, interprété comme un symbole de cette lutte pour la conversion à l'Islam. Clamer et revendiquer son appartenance, dans la sphère publique, à une religion ( tout comme la soutane, les habit monacaux ou les croix apparentes, mais mieux acceptés car d'origine plus "francaise") n'est pas anodin. C' est une méthode symbolique d’accaparer une partie de l'espace, de la visibilité, en faveur de sa religion. Si c'est, au fond, un moyen parfaitement légal et acceptable, la vision de l'Islam se détériorant dans au fil du temps du fait de nombreux incidents, ce prosélytisme symbolique par le burkini semble intolérable à la population.
 
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20 Août 2016
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@Breizh prenons l'histoire de l'Espagne comme exemple. Quand les musulmans contrôlaient son actuel territoire ils n'ont pas détruit les églises ou empêché les catholiques de pratiquer leur religion. Les villes musulmanes étaient les seules villes où toutes les religions pouvaient être représentées sans qu'il n'y ai de problèmes. Par contre quand les catholiques ont repris le contrôle de l'Espagne, ils ont forcé les musulmans à se cacher et ont détruit ou reconstruit sur les mosquées.
C'est pour ça que je disais qu'on ne pouvait pas parler de retour en arrière mais bien plus d'une évolution des interprétations de la religion à tous les niveau (dont celui vestimentaire avec le burkini qui n'a qu'une dizaine d'années). Heureusement que les religions évoluent (même si pas toujours aussi vite que la société mais c'est dans leur nature d'être conservatrices) mais malheureusement ce n'est pas toujours dans le "bon" sens.
 
13 Mai 2012
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Mais cette idée de conversion nécessaire du non croyant, à la base de l'intolérance et des persécutions envers les autres, est un dogme officiel (et actuel) pour les trois grandes

Ah bon? Je crois que tu devrais mieux te renseigner. Le judaïsme n'a (en tout cas depuis les deux derniers millénaires) pas de vocation prosélyte. Entre Juifs, certes, les idées fusent et parfois se heurtent parce que chacun pense savoir ce qui est bon pour le peuple (un peu comme ce qui se passe en démocratie). Mais on essaie carrément de décourager la conversion, c'est un processus long et compliqué, qui prend des années, et encore il y a régulièrement des polémiques sur est-ce qu'on est sûrs que les conversions chez tel ou tel Rav sont valides.

Si le judaïsme était videur à l'entrée d'une boîte, ce serait l'armoire à glace avec une tête de pitbull :cretin:

Edit: je suis désolée, mon ton était un peu brusque (j'accuse un peu la fatigue), mais dès qu'on confond le judaïsme avec le christianisme par exemple ça m'évoque des trucs pas agréables. Je voulais juste préciser que ce que tu disais sur le prosélytisme ne s'applique plus (pas?) à nous depuis un bon moment
 
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13 Septembre 2015
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@Toooonks Je m'aligne sur le débat ici présent. Ai je le droit de porter ce que je veux partout en France? Non. La réponse est la meme en Iran ou en Arabie Saoudite. Je vais pas plus loin que ca. Peu importe si j'en meurs ou pas au final, ma liberté est entravée.

L'avis d'une femme musulmane en anglais :

" peu importe si tu meurs" désolée mais...non. et la liberté est beaucoup plus grande en France. certes l'interdiction du burkini va dans le sens de ce que tu dis, mais le Hijeb, le jibab sont autorisés en France. Le fat de se dévoiler est interdit dans ces autres pays.
 
18 Novembre 2012
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Cela dit le fait que le burkini me dérange d'un point de vue idéologique ne regarde que moi, le but de la démocratie c'est que ce qui ne me plait pas à moi puisse être autorisé quand même. On a tellement pris l'habitude de titiller l'affect des gens via les pouvoirs politiques et les médias que dorénavant la plupart des gens s'imaginent qu'à la seconde ou eux même n'aiment pas un truc il devrait être interdit.

Teeeeeellement d'accord avec ça :worthy:
J'espère que tous les arrêtés seront annulés au fond par le juge administratif et que des dommages-intérêts seront accordés. Il y a vraiment un détournement insupportable du droit de la part de certains maires (entre ça et ceux qui réclamaient une clause de conscience dans la loi sur le mariage...).

Passée l'évidence qu'interdire une tenue sans fondement crédible c'est nul, je trouve ce type de sujet très complexe et ça m'interroge beaucoup sur mon féminisme (et sur les religions, et la vie en générale, JE SUIS PERDUE :halp:) . Ma vision du progrès et des libertés individuelles (de la femme en particulier) est construite sur l'orientation qui a été donnée à ces luttes dans les sociétés occidentales. Malgré moi, quand je vois une femme en hijab je ne peux pas m'empêcher de la voir comme une traître à la cause (parce que les mutations vestimentaires ont accompagné la libération des femmes historiquement et parce que dans les pays où les femmes sont très opprimées, le voile est utilisé comme outil d'oppression). De la même façon, je suis mal à l'aise quand des personnes LGBT sont contre le mariage ou conspuent la gay-pride. Le problème c'est qu'en ayant cette approche, je développe une intolérance stupide et une exigence envers tous ceux qui sont susceptibles d'être opprimés, comme s'ils étaient obligés d'adhérer et d'intégrer MA vision des luttes dans leur vie. C'est un travers nul et je crois vraiment préférable de laisser chaque femme voilée décider par elle-même si elles souhaite avoir une posture féministe et de quelle façon elle l'envisage. Comme il se trouve que ces femmes sont citoyennes françaises, il me semblerait logique qu'elles soient invitées au dialogue et à la confrontation d'idées plutôt qu'exclues systématiquement des espaces de rencontre.

Partie bouteille à la mer des Madz :fleur::

Il y a aussi une remarque qui revient régulièrement, concernant la temporalité des "manifestations visibles" d'une appartenance religieuse. Beaucoup de personnes semblent choquées par un regain de religiosité, par opposition aux générations précédentes.
Est-ce qu'il existe des données fiables sur l'existence d'un tel regain? J'ai l'impression qu'il est partiellement fantasmé, au moins dans son ampleur. Et si oui, est-ce qu'il y a des raisons identifiées et à peu près homogène sur cette nouvelle lecture que font les femmes de leur foi? Est-ce que ça renvoie à un échec d'une construction identitaire nationale? Est-ce que c'est mal et, le cas échéant, est-ce qu'on a des idées pour améliorer la situation?
 

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