Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[madmoizelle N]

@Toooonks Pour avoir été en Arabie Saoudite sans devoir porter le voile, je sais qu'il n'est pas obligatoire pour les étrangères mais je ne sais pas ce que risque une saoudienne. Par contre, je sais qu'en Iran ce n'est pas puni avant la 3e récidive et pas par la peine de mort, c'est pas mieux ni moins bien mais personne n'est condamné à mort en Iran pour ca.
Apres c'est ma vision des choses, je donne beaucoup trop de valeurs à ma liberté pour la brader sous prétexte qu'on ne me tue pas. Je ne sais que trop bien que les libertés ne sont jamais un acquis.

Ma vision du progrès et des libertés individuelles (de la femme en particulier) est construite sur l'orientation qui a été donnée à ces luttes dans les sociétés occidentales. Malgré moi, quand je vois une femme en hijab je ne peux pas m'empêcher de la voir comme une traître à la cause (parce que les mutations vestimentaires ont accompagné la libération des femmes historiquement et parce que dans les pays où les femmes sont très opprimées, le voile est utilisé comme outil d'oppression). De la même façon, je suis mal à l'aise quand des personnes LGBT sont contre le mariage ou conspuent la gay-pride. Le problème c'est qu'en ayant cette approche, je développe une intolérance stupide et une exigence envers tous ceux qui sont susceptibles d'être opprimés, comme s'ils étaient obligés d'adhérer et d'intégrer MA vision des luttes dans leur vie. C'est un travers nul et je crois vraiment préférable de laisser chaque femme voilée décider par elle-même si elles souhaite avoir une posture féministe et de quelle façon elle l'envisage. Comme il se trouve que ces femmes sont citoyennes françaises, il me semblerait logique qu'elles soient invitées au dialogue et à la confrontation d'idées plutôt qu'exclues systématiquement des espaces de rencontre.

Je cite cette partie la parce que vraiment c'est fondamental. Non se couvrir la tête ne fait pas de toi quelqu'un de forcement opprimée, c'est juste notre vision de féministes occidentales qui fait ca. Etre a poil ne fait pas de toi quelqu'un de libre pourquoi l'inverse serait vrai? Ce que tu dis me semble tellement etre logique que je vois pas comment on pourrait penser autrement. (Oui dictateur c'est mon but)

 

[Breizh]

@Breizh prenons l'histoire de l'Espagne comme exemple. Quand les musulmans contrôlaient son actuel territoire ils n'ont pas détruit les églises ou empêché les catholiques de pratiquer leur religion. Les villes musulmanes étaient les seules villes où toutes les religions pouvaient être représentées sans qu'il n'y ai de problèmes. Par contre quand les catholiques ont repris le contrôle de l'Espagne, ils ont forcé les musulmans à se cacher et ont détruit ou reconstruit sur les mosquées.

WTF?
Les massacres répétés de Fez, Taragonne et Grenade, dont les villes sont rasées (dont les églises), les crucifixion des femmes et enfants catholiques à Saragosse et dans l'Est , le pogrom contre les non musulmans à partir de 1010 dans le Sud du pays, l'égorgement de tous les prisonniers catholiques s'étant rendus à Cordoue, la confiscation systématique de tous les biens des non musulmans, le décret permettant l'esclavage des non musulmans,et. D'ailleurs l'un des imam commandant (Al Hurr ou Al Thaquasi, je ne sait plus lequel ni quelle conquéte et si il y a une autre Madz historienne je veut bien qu'elle me rafraichisse la mémoire) a spécifiquement commandité la démolition de toutes les églises, au nom de l'Islam.
Effectivement (comme en France de puis l'Edit de Nantes) on pouvait pratiquer la religion: mais sous un statut d'inférieur, sous la dhimma. Si bien qu'a partir du 13eme siecle, il n'existe plus de communauté chrétienne organisée dans la péninsule ibérique.
Faut pas se leurrer, musulmans et chrétiens étaient tout aussi barbares. Si tu va un jour en Espagne, tu pourra constater que si des mosquées ont été détruites, beaucoup sont toujours là...
Bref, la conquéte même de la péninsule Ibérique et les massacres qui s'ensuivirent étaient une manifestation de prosélytisme religieux.

 

[Souitic]

Non se couvrir la tête ne fait pas de toi quelqu'un de forcement opprimée, c'est juste notre vision de féministes occidentales qui fait ca. Etre a poil ne fait pas de toi quelqu'un de libre pourquoi l'inverse serait vrai? Ce que tu dis me semble tellement etre logique que je vois pas comment on pourrait penser autrement. (Oui dictateur c'est mon but)

Non je déduisais le statut de "potentiellement opprimée" de la qualité de femme, pas du fait d'être voilée.
Et pour le reste, je comprends que ça puisse paraître débile et évident mais je pense ne pas être la seule à être tentée par ce genre de raisonnement et que ça peut expliquer certaines réactions que j'ai lues (sans les légitimer).

 

[madmoizelle N]

@Souitic Je dois avoir un probleme d'expression mais je trouve ce que tu dis hyper intelligent au contraire.
Je suis née d'une femme musulmane qui a été voilée et le sera sûrement de nouveau plus tard et pourtant j'ai mis du temps à me débarrasser de ma vision occidentalo centrée donc Non c'est pas évident ou débile du tout.

 

[CinnamonGrrrrl]

Il n'y a pas de culture occidentale homogène sur ce sujet.

En Allemagne les saunas sont mixtes et c'est tout le monde tout nu. A la grande surprise, souvent, des Français(es) qui s'y aventurent. Un exemple parmi des milliers disponibles sur google ici

En Alsace, on mélange les pratiques : Saunas : la nudité ne gêne (presque) pas

Oui absolument ! J'aurais dû dire "français". J'ai une amie autrichienne dont les parents avaient une maison dans le sud de la France, avec un petit sauna. Ils y invitaient régulièrement leurs voisins comme on propose un apéro. (bon, j crois que les voisins sont jamais venus)

 

[Siglyra]

Le burkini, c'est exactement le débat du voile en fait. L'interdiction n'est pas une solution, mais les arguments de "pudeur" me hérissent le poil pour d'évidentes raisons; c'est pas pour autant qu'il faut être intolérant avec celles qui le portent.
En fait de manière générale j'en ai raz-le-bol des polémiques autour de la religion. La majorité des Français sont non-religieux. Les religions me cassent les co****es. J'espère que le futur sera libre des croyances, mais je pense qu'interdire n'est absolument pas la bonne voie, créant juste plus de communautarisme. Il faudrait que l'on soit capable de créer une société où les gens n'ont pas besoin de la religion, et tous ces problèmes disparaitront d'eux même.

 

[Breizh]

Partie bouteille à la mer des Madz :
Il y a aussi une remarque qui revient régulièrement, concernant la temporalité des "manifestations visibles" d'une appartenance religieuse. Beaucoup de personnes semblent choquées par un regain de religiosité, par opposition aux générations précédentes.
Est-ce qu'il existe des données fiables sur l'existence d'un tel regain? J'ai l'impression qu'il est partiellement fantasmé, au moins dans son ampleur. Et si oui, est-ce qu'il y a des raisons identifiées et à peu près homogène sur cette nouvelle lecture que font les femmes de leur foi? Est-ce que ça renvoie à un échec d'une construction identitaire nationale? Est-ce que c'est mal et, le cas échéant, est-ce qu'on a des idées pour améliorer la situation?

Bonne question;
Je pense que si on a l'impression d'un retour du religieux sur la scène publique, c'est que , jusqu'à une époque récente (1950 je dirai) la question de la manifestation religieuse ne se nécessitait pas. la grande majorité des Francais était catholiques plus ou moins pratiquants: pas besoin de manifester ou revendiquer ce qui est une norme admise; les religions minoritaires se font petites.Avec l'avénenemt dune France moderne athèe, la religiosité, même minime, devient automatiquement plus visible, alors qu'elle aurait etée noyée avant.Difficile donc de quantifier l'ampleur de ces regains.
De nos jours, je vois plus ce regain de religiosité (majoritairement musulman, le catholicisme est plutot en déclin) comme une forme de revendication d'une identité contre l'histoire et les valeurs d'un État dont les jeunes se sentent exclus et étrangers.

 

[Clarouclt]

L'article est hyper interessant et m'a amené a réfléchir à une réponse plus ou moins mitigée. Je ne vois pas trop le rapport avec l'opression des diktats en France puisqu'il existe depuis la nuit des temps l'épilation (au sucre, ou au fil par ailleurs), le maquillage et etc dans les pays orientaux. Quoi qu'il sen soit je ne saisis pas le rapport entre le fait de s'indigner contre le port du burkini et l'opression sexiste qui est partout. Je me posais juste la question de ces femmes qui porte la burka et je ne peux m'empecher de penser qu'une certaine partie bien qu'elles soit libre de penser sont soumise à la pression d'un homme derrière elles. C'est une religion ou les interpretations des actes usuels du quotidien tendent vers beaucoup de contraintes dans la vie en communauté et celà nous oblige quand meme à nous questionner s'il faut tout autoriser sous couvert du vivre ensemble. Cela me fait penser à la polémique d'une auto école saccagée par des casseurs après que la propriétaire ai ouvert une salle sur demande des femmes de confession musulmane qui ne voulait pas passer s'exercer dans la meme salle que des hommes. Je m'inquiete de la possible séparation justement que cela implique entre les citoyens musulmans et le reste.. C'est un peu brouillon mais je voulais partager mes interrogations..

 

[Flyswatter]

@Mymy @Fab, qu'est-ce qui vous a pris? Comment un magazine comme Madmoizelle peut pondre un article pareil?

Un article pareil sur Madmoizelle, ça me fait mal, vraiment. Je ne sais plus qui en parlait dans les commentaires, mais vous êtes lus par des jeunes filles, votre parole a un impact. Un papier pareil, bourrés d'arguments creux et vides de sens, publié dans un magazine soit-disant féministe, c'est extrêmement décevant, en plus d'être choquant.

Reisez Marjane Satrapi, relisez Chahdortt Djavann, relisez Elisabeth Badinter et cet article de Marianne, reprenez vos esprits, et on en reparle après.

Il y a beaucoup de choses qui me dérangent dans ton message et d'autres Madz y ont déjà bien répondu je pense. Quelques trucs en plus qui me marquent :

• Prendre Elisabeth Badinther comme exemple alors qu'elle est capable de sortir qu'on ose plus critiquer l'Islam en France par peur de se faire "insulter" d'islamophobe (c'est pas comme si le premier ministre lui-même saisissait toutes les occasions possibles pour pointer du doigt l'Islam ! Décidement, dur dur de critiquer l'Islam en France...), qui t'explique comment l'Islam est super patriarcal par rapport aux autres religions alors que bon historiquement et encore actuellement, le christianisme (par exemple) a été lié à des idées ultra-misogynes (les femmes prêtres c'est toujours pas pour demain...). Avoues qu'elle est loin 1) d'être une experte de la question, 2) de tenter d'avoir un minimum d’objectivité et surtout d'écouter les femmes françaises musulmanes, non ?

• Ensuite je ne connaissais pas la femme citée dans l'article de Marianne (et ce journal, franchement, question Islam - et pas que hélas- leurs analyses sont souvent sensationnalistes et raz-les-paquerrette, non ? :-/ ), mais je trouve ça absurde et très violent de dire quelque chose comme "les femmes du monde occidental portant un voile contribuent à asservir les femmes ailleurs dans le monde pour lesquelles le port du voile est une contrainte."(*) : on pourrait arrêter de faire reposer sur d'autres femmes qui n'ont même pas un pied dans la situation l'oppression que mettent en place des hommes ? Surtout des femmes qui sont déjà marginalisées et pointées du doigt propre pays (être une femme voilée en France actuellement ce n'est pas la panacée de toute évidence...) ? Je sais pas j'ai l'impression que les femmes françaises voilées s'en prennent beaucoup dans la gueule à cause du sexisme et du racisme/islamophobie, donc ce qui me paraît féministe c'est de les écouter et de les soutenir, et pas de mettre des conditions supplémentaires à leur accès à l'espace public (!) (enfin d'après tes derniers messages tu n'es pas opposée au port du burkini ?)

Sinon je te conseillerais très vivement de regarder le documentaire "Madame la France, ma mère et moi", disponible sur DailyMotion. Il est réalisé par Samia Chala, une femme qui a émigrée depuis l'Algérie dans sa jeunesse, et qui s'étant battue contre les intégristes religieux là-bas, explique comment elle s'est retrouvée à défendre les femmes voilées en France. Tu pourras voir qu'en tant que féministe se battant pour les droits des femmes, ces deux démarches peuvent être tout à fait cohérentes. Il y a aussi des rappels concernant la manière dont le voile a été instrumentalisé lors de la colonisation française, c'est très intéressant.

PS : en relisant mon message je me rend compte que ça a peut-être l'air un peu sec, je m'en excuse, c'est juste que je suis très agacée et surtout inquiète (enfin, on est en train de mettre au banc de la société des gens à cause de leur religion en France là, c'est clairement pas rassurant...) par la situation.
J'ai tapé vite et j'espère que je n'ai pas trop dit de bêtises, surtout s'il y a des Madz musulmanes par là n'hésitez pas à me reprendre.

(*) après vos ajouts (merci Linka !) j'ai vu qu'en fait celle qui a dit ça est une féministe musulmane qui débat avec et pour les femmes musulmanes, et justement ne souhaite pas qu'on instrumentalise sa parole quand on est blanc/pas musulmans (pas concernés quoi). Donc pour le coup ça me fait toujours tiquer, mais rien à y redire si ce n'est que le journal Marianne a vraiment des méthodes de merde à utiliser la parole de cette femme prononcée dans un cadre de débat "intra-communauté musulmane féminine" pour justifier leur islamophobie face au femmes musulmanes françaises

 

[Mukru]

Je comprends pas l'argument "L'Islam est une religion de tolérance". C'est juste pas le cas. Le christianisme non plus d'ailleurs. Arrêtez d'invoquer cet argument, ça n'existe pas une religion pacifique et tolérante. Ca existe juste pas. Dans toutes les religion y a une énorme partie de violence, vous le savez, tout le monde le sait, arrêtez avec ça.
C'est comme dans la Bible, c'est pas parce qu'on écrit "faut pas tuer" entre "brûlez les pd" et "les femmes doivent se taire en public" que ça devient une religion pacifique.

 

[Unimee]

Pour ma part qu'une femme porte le voile ou un burkini je m'en fous totalement.C'est son choix point.Et ça peut être une bonne chose pour la protection contre le soleil en plus .Mais malgré tout je "comprend" la réaction de certaine personne par rapport à ça,après un attentat un pays a tendance à ce refermé sur lui-même et c'est justement ce qu'il ne faut pas faire.Apprenons à accepté la différence et à l'aimé

 

[Irene Adler]

Malheureusement la décision de certains maires d'interdire le burkini à la plage, est une descision prise un peu en urgence, suite à la rixe qui a eu lieu à Sisco, une commune du Cap Corse. Où un groupe de personnes de confession musulman, où les femmes se beignaient en burkinit, à voulu privatiser la plage en menaçant les touristes et les locaux qui y étaient parce qu'ils ne voulait pas que des gens puissent voir les femmes du groupe se beigner. La situation à dégénérés en affrontements parce qu'ils ont attaquer un groupe de touristes, avec des haches, des couteaux et des harpons, parce qu'ils refusaient de partir de la plage. Des locaux s'en sont mêlé et il y a eu 5 blessés. Et après ça des habitants du village ont brûlée les voitures du groupe des musulmans. En peut donc dire que malheureusement oui en ces moment de tension le port du bikini à la plage peut engendrer des problèmes. Et je pense qu'il aurait été bien de parler de cet événement dans l'article pour mieux comprendre la décision d'interdire le burkini.