Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[littlecassy]

Je reviendrai surement plus tard lire le débat et bigupé en masse mais déjà : merci @Mymy pour ce super article !

 

[Marie32]

Je serai curieuse de savoir comment tu réalise ce classement, les religions et leur atrocités/ pressions sur la société n'étant pas au même stade ni même comparables. En France, les catholiques ont cessés l'inquisition et les dragonades, mais continuent la croisade contre l'IVG; la sécularisation monte en flèche chez les juifs et les musulmans ont renoncés au principes du djizîat et de la dhimmi mais l'intégrisme monte en flèche...Et encore, si on se basait simplement sur les dogmes des 3 livres, ce serai pire; l’interprétation purement littérale de ces bouquins est déjà horrible, celle (parfois limite) de certains zélés est glacante.

Toutes les grande religions, sont, par essence, intolérantes ( dans sa definition littérale, cad ne pas admettre chez les autres des opinions ou manières de vivre différentes) à ceux qui n'en font pas parti. C'est sur ce principe qu'elles sont devenues des religions majoritaires
Le devoir du croyant, supérieur car s'étant soumis au message divin (après tout, si on croit en quelque chose, c'est qu'on est persuadé qu'il s'agit de la vérité, de ceux qui est mieux pour le monde...) est de sauver les non croyants en les convertissant. Au mieux le modéré le fera par l'exemple, les intégristes religieux par la contrainte. Cette idée de conversion nécessaire du non croyant, à la base de l'intolérance et des persécutions envers les autres, est un dogme officiel (et actuel) pour les trois grandes religions.Sur ce sujet, aucune n'est finalement pire ou meilleure.

Si ce burkini effraye autant certains de nos politiques, c'est qu'il est aussi, quelque part, interprété comme un symbole de cette lutte pour la conversion à l'Islam. Clamer et revendiquer son appartenance, dans la sphère publique, à une religion ( tout comme la soutane, les habit monacaux ou les croix apparentes, mais mieux acceptés car d'origine plus "francaise") n'est pas anodin. C' est une méthode symbolique d’accaparer une partie de l'espace, de la visibilité, en faveur de sa religion. Si c'est, au fond, un moyen parfaitement légal et acceptable, la vision de l'Islam se détériorant dans au fil du temps du fait de nombreux incidents, ce prosélytisme symbolique par le burkini semble intolérable à la population.

Ca serait bien d'éviter de parler "des catholiques" et "des musulmans". Parce que la majorité des catholiques sont pour la liberté des femmes d'avorter, la majorité des catholiques, même pratiquants, est pour le mariage pour tous, l'écrasante majorité des catholiques pratiquants est capable de penser que leurs règles religieuses ne d'appliquent qu'à eux. Alors là aussi, pas d'amalgame. Les cathos de droite radicaux ne sont pas tous les catholiques, même si en effet chez les cathos aussi il y a une montée de la pensée radicale et identitaire, hélas.
Et non, si on croit en quelque chose, on n'est pas forcément persuadé que c'est la vérité et qu'on doit sauver les non-croyants. On croit (on 'est pas sûr) que ça pourrait être la vérité, et la conversion du non-croyant n'est pas nécessaire, elle est souhaitable si et seulement si elle est libre et source de bonheur pour lui. Votre présentation des choses est celle des radicaux, ce qui est loin d'être la totalité des croyants.
Merci aussi pour l'explication très claire sur le lien que font les gens entre burkini et lutte pour la conversion à l'Islam. Et si les soutanes, habits monacaux et croix sont mieux acceptées, ça n'a rien à voir avec l'origine, c'est surtout parce qu'elles ont quasiment disparu, que les moines ne vivent pas au milieu des gens, que le curés et soeurs qui vivent parmi les gens ne portent pas d'habit, bref plus personne en France n'a l'impression que l'Eglise catholique soit en plein développement et risque de (re)prendre le pouvoir. L'Islam est revendiqué par des jeunes, le hijab gagne les jeunes femmes, le djihad séduit les jeunes hommes, bref oui c'est quand même plus flippant que les manifs de sexagénaires à côté d'églises vides....

 

[Marie32]

@if_then_else : il me semble que c'est le "col qui fait le prêtre". Si un prêtre veut se défaire de son sacerdoce pour un temps genre, le temps d'une discussion avec quelqu'un sur un sujet "sensible religieusement" il enlève son col et la discussion a lieux entre deux personnes lambda et pas entre un prêtre et un "gensse du commun". A faire confirmer par des personnes qui sont plus caler sur la question.

Absolument pas. C'est le sacrement qui fait le prêtre, point final. Il ne se défait jamais de son sacerdoce, prêtre c'est comme "marié" ou "célibataire", c'est un état de vie. Le port du col romain n'est pas obligatoire et la majorité ne le porte pas, ce qui les rend parfaitement invisibles. Il est vrai que depuis quelques années les jeunes prêtres sont encouragés à le porter, mais tous ne le font pas ou pas tout le temps. Les plus anciens restent réticents et ça donne lieu à de bonnes blagues de type "dans l'Eglise c'est les jeunes qui sont vieux jeu et les vieux qui sont modernes !!"

 

[Marie32]

Je trouve cette polémique à vomir .

Interdire le burkini ( d'ailleurs qui a eu la mauvaise idée d'appeler ça comme ça? On aurait du l'appeler combinaison de bain pour éviter tout lien avec la burqa ) est contraire à la laïcité.

Le burkini liberticide ? Non clairement pas, il permet aux femmes voilées de pouvoir se baigner. Au contraire, l'interdire, cela serait liberticide car ça priverait ces femmes de baignade.

Les femmes voilées sont nées avec un cerveau, comme nous toutes, il faut arrêter de leur faire la leçon en espérant qu'elles se libèrent du soit disant joug patriarcal (en France en tous cas). Elles sont conscientes de ce qu'elles font, elles ont leurs convictions, et on a pas à les juger pour ça, car elles ne font de mal à personne, et elles empiètent sur la liberté de personne.
En Iran, en Arabie Saoudite, certainement que beaucoup de femmes veulent se libérer du voile car elles sont contraintes de le porter, mais même si ce n'était pas imposé, il y'aurait quand même des femmes qui décident de le porter, par conviction.
Et les personnes qui mettent le voile, le font de leur gré, et souvent après un long cheminement spirituel personnel.

Si j'avais l'occasion d'aller à la plage maintenant, j'irai habillée et je me baignerai comme ça, par solidarité et résistance . Obliger les femmes à se dévêtir à la plage ? Pourquoi les féministes ne crient pas au scandale ?!!

Euh moi aussi je trouve cette polémique à vomir mais quand même :
- oui interdire le burkini est contraire à la laicité, c'est pourquoi les arrêtés interdisent tous les signes religieux ostentatoires. Nos politiques sont manipulateurs, pas stupides. Et l'inventeuse du burkini voulait que son business marche, alors elle a appelé ça burkini pour que les musulmanes comprennent bien la cible. Et si on l'appelait combinaison de bain pour éviter le lien avec la burka, les musulmanes intégristes ne le porteraient pas. Le but c'est aussi de proclamer sa religion.

- Le burkini est liberticide s'il est imposé ou trop lourdement recommandé. L'interdire ne prive pas forcément de baignade : on peut se baigner en maillot intégral anti-uv, en combi de plongée, en legging. Régression du confort, mais quand même conditionner sa baignade au port d'un seul habit, comme si tu refuses de sortir si t'as pas LE maillot de bain Arena, c'est un peu exagéré. La question est celle de la priorité entre la foi et la baignade. Ca peut paraitre injuste, mais c'est le sort de tous les croyants dans une République laïque.

Les femmes voilées ont certes un cerveau, mais nous aussi, et pourtant on a un mal fou à résister à la pression du corps parfait, du make-up, de plein de choses. il ne s'agit pas de leur faire la leçon mais d'oser leur poser les mêmes questions qu'on se pose nous-mêmes : suis-je vraiment libre? Débarrassée de la pression sociale, médiatique? Les femmes musulmanes n'ont pas à être dispensées de ce poser ces questions, d'en parler avec les autres. En effet elles sont libres et intelligentes, leur cheminement spirituel personne passe aussi par ces débats. On ne juge personne, on s'interroge et on interroge. Et on a très envie d'en parler avec elles parce que ça vient enrichir notre propre réflexion.

 

[Marie32]

@Marie32 tes réponses sont intéressantes mais on essaye d'éviter les doubles ou dans ton cas heptuples post. Tu peux aller voir les règles du forum si tu le souhaites .

Oups désolée, je connais les règles par contre ma connexion est pourrie. Y a personne qui peut supprimer mes doublons? (y compris moi).
Mes excuses aux Madz pour cette incompétence technique très polluante

 

[Marie32]

Porter la burqa c'est illégal.
Porter un burkini n'est pas du prosélytisme, c'est juste porter un burkini. "Prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions". La personne porte son burkini, fait sa vie sans te parler, en quoi elle essaye de convaincre qui que ce soit ?
En quoi un signe d'appartenance religieuse est du prosélytisme en soi ? ()

C'est toute la question !! et là ill y a deux camps inconciliables, ceux qui pensent comme toi. Merci pour la définition d'ailleurs parce qu'aujourd'hui pour beaucoup de français "laicards" rien que dire que tu as une religion et laquelle c'est déjà du prosélytisme, genre la religion c'est privé, c'est comme avec qui tu couches, t'en parles qu'à tes proches. Oui, j'ai déjà entendu ça Alors pour eux un habit religieux couvrant est un prosélytisme en soi, comme si la personne devient un "homme sandwich". Parce que ça permet de "faire nombre" , et donc de faire genre "ah ouais c'est tendance, je vais rejoindre un groupe", "ah je savais pas que truc elle est musulmane elle est tellement sympa/belle/heureuse/elle a trouvé un mec super/..., peut-être que je devrais m'intéresser à sa religion", si tu es une jeune musulmane en âge de choisir ben tu vas quand même être influencée. La première femme qui a osé le hijab elle a du se faire bien critiquer même par les musulmanes, aujourd'hui c'est socialement admis. Parce que si tu te poses des questions sur Dieu et que tu croises une femme voilée et une femme "neutre", et ben tu vas aller vers la femme voilée parce que les autres, tu ne peux pas les identifier. Et la juive "neutre" elle perd l'occasion de de présenter sa réponse à tes questions. Voilà, ça marche pareil pour les vêtements des autres religions, hein ? Je prends juste un exemple. Honnêtement, imagine un étranger qui ne connaît rien à la France et qui vient sur une plage de Cannes ou au marché chez moi, il pense qu'en France il y a 30% de musulmans et 90% d'athées sans religion. Enfin non, 30% de musulmanes parce que les hommes on leur fiche la paix,quand même, faut pas exagérer.

Du coup les autres religions commencent à ressortir leurs signes ostentatoires et il y a beaucoup de gens qui ont peur qu'on devienne comme l'Angleterre, un pays communautariste, et c'est pas trop la tradition en France. Et plein de gens "bouffeurs de curés" pour qui un croyant est forcément "lobotomisé" par son éducation religieuse et donc il faut en finir avec ces croyances alors qu'on sait bien que Dieu n'existe pas. On est en 2016, la science avance, il faut en finir avec ces balivernes, on a dégagé les catho c'est pas pour que les imams prennent la place, etc. Enfin tu vois le genre.

Bref il faut ressortir le gros mot, assimilation : ce truc qui fait que la France est devenue un pays uni et unifié, à base d'interdiction de parler les langues locales (ma grand-mère se tapait des punitions pour avoir parlé occitan dans la cour de l'école), de promouvoir les identités régionales, d'obliger les immigrés espagnols à appeler leur fils François et pas Francisco, ou Emmanuel mais pas Moise parce que quand même, ce petit après il aura des problèmes, de mettre la pression aux cathos pour en finir avec la mantille, la soutane, la croix à l'école ou à la maison, la cloche le dimanche (dans ma ville, arrêté municipal interdisant à la cathédrale de sonner les cloches sauf le dimanche matin et 4 fois par an pour les grandes fêtes. et il date d'une vingtaine d'année. Le prétexte a été facile à trouver : volume sonore trop élevé pour les voisins ) . Voilà, je ne juge pas, je partage juste ce que me disent pas mal de mes amis, notamment ceux qui sont un peu âgés et qui ont l'impression qu'on permet aux musulmans des trucs qu'on leur a interdit par pression sociale, ceux qui sont en mode "c'est la culture française", les anti-religions, les nostalgiques de l'école de Marcel Pagnol.... Pas mal de cathos parmi eux parce que beaucoup ont tellement assimilé cela qu'ils sont fiers de leur invisibilité sociale, qui fait partie de la culture française. Alors du coup, que certains musulmans ne jouent pas (tous) la règle du jeu, ils l'ont mauvaise, soient ils doutent sincèrement de leur attachement à la France (c'est bête mais c'est comme ça, si tu aimes la France tu t'approprie les conventions sociales de la France, pas juste le respect des lois), soient ils sont justes ... jaloux.

Et mes voisins qui sont des vieux immigrés algériens musulmans, ils sont pareils, genre "les jeunes ils nous mettent le bazar, nous on avait pas de problèmes, et maintenant avec leurs hijab et puis les attentats, on nous regarde de travers, et puis mon fils il vient me dire que je devrais pas vendre des sandwich au jambon, je les vends moi, je les mange pas !! Au bled j'avais pas le droit de regarder les femmes, on n'avait pas l'école après le CM2, pour se marier, avec ma femme il a fallu qu'on se fache avec nos oncles qui avaient choisi quelqu'un d'autre pour nous. Quand on est arrivés ici on a enfin pu être tranquille avec tout ça, et on leur a donné une bonne éducation et maintenant, ils veulent porter le hijab et aller tous les vendredis à la mosquée, je respecte, hein, mais vraiment je comprends pas. S'ils avaient un bon travail, on n'aurait pas tous ces problèmes, mais avec la crise, et certains français qui sont racistes, ils ont que ça à penser, la religion, et puis ils sont toujours sur internet, c'est pas sain. Moi je préfèrerais qu'ils fassent comme les français (sic)" Voilà, j'adore mes voisins, mais la vie est dure pour eux, ils se posent beaucoup de questions.

C'est un gros débat qu'on occulte, parce que c'est moins vendeur que de taper sur les musulmans ou sur les autres, mais le fond, il est bien là, un modèle assimilationniste, ou intégrationniste.

 

[madmoizelle N]

C'est l'heure de l'histoire du soir on dirait.

 

[calliopeonyx]

lol @Marie32
alors la bingo gagnant = théorie du complot salafiste + infantilisation de l'intelligence des femmes musulmane + cliché sur les bon immigré algérien + apologie de l'assimilation française+ inondation du débat pour imposer ton avis. tu serais pas une (un plutôt) envoyé de JVC? ou autre printemps républicain?

C'est un peu gros tout ça.

Je retourne dans mon sous-marin

 

[La femme de Frank]

@calliopeonyx
C'est effrayant à quel point tout avis divergent est d'office ou complètement diabolisé et souvent malhonnêtement caricaturé, ou juste pas pris au sérieux. Je reste beaucoup plus proche de la sensibilité politique de Madmoizelle que de ce que vous pouvez associer à JVC, mais quand je lis le forum parfois j'ai l'impression que le mode de réflexion et la rhétorique employée est pas tant éloignée. Je sais que certaines questions nous touchent plus ou moins directement, mais la prise de recul et l'habitude de ré-interroger ses idées me semble nécessaire. Apprendre à écouter autrui quel qu'il soit aussi, quand on aspire au vivre ensemble. Cette propension à être autant sûr de soi, d'où qu'elle vienne, commence personnellement à me faire flipper.

 

[april1302]

@CaraNougat

Bonjour, justement j'avais supprimé mon message car j'avais bien senti que le débat était assez tendu et que mon commentaire "à chaud" risquait de mettre de l'huile sur le feu, d'autant que malgré le pavé il était encore trop court pour exprimer l'ensemble de mon ressenti (ce qui a conduit à de fausses interprétations).

Je ne me "sers" pas des femmes Iraniennes, j'ai juste été touchée par leur action. Je les citais simplement comme exemple d'une volonté d'émancipation, très courageuse, de certaines oppressions religieuses et sociétales qui ne sont pas ici choisies mais imposées. Ce qui ne signifie pas que toutes les Iraniennes souhaitent retirer leur voile et je respecte également ce choix. Et en fait, contrairement à ce que mon commentaire aurait pu laisser penser, je ne suis même pas contre l'interdiction du burkini. Tout d'abord l'interdiction est contre-productive. Et surtout je souhaiterais juste que les gens arrivent à une conscience individuelle suffisante pour s'extirper eux-mêmes des oppressions qu'on leur impose ou qu'ils s'imposent (je tire mon opinion de l'essai "La liberté" d'Osho. Je n'adhère pas totalement au personnage mais je suis d'accord avec cette idée en particulier). Pour résumer mon but n'est pas d'opprimer les femmes en les empêchant de s'auto-opprimer, d'aller à la plage ou d'étudier à l'université. J'espère juste qu'un jour les gens parviendront à se libérer eux-mêmes de ces idéologies diverses et variées qui les emprisonnent tout en leur laissant croire qu'ils sont libres.

Et surtout comme je l'avais longuement précisé mon commentaire ne visait pas spécifiquement l'islam (c'était juste le sujet de l'article, et on ne peut raisonnablement pas dire que le burkini n'est pas, ou est "potentiellement" lié à cette religion. Pourquoi prendre des pincettes qu'on ne prend pas lorsque l'on parle du catholicisme?). Je suis contre toutes les idéologies qui contrôlent la vie des gens, les femmes comme les hommes, et les empêchent de jouir pleinement de leur libre-arbitre. J'estime qu'à partir du moment où une idéologie quelle qu'elle soit interfère dans la manière de s'habiller, de se laver, de se nourrir, d'avoir une sexualité libre, de nouer une relation avec des personnes du sexe opposé, entre autres, elle devient dangereuse, en ce sens que notre système de pensée est systématiquement influencée par des préceptes qui mènent forcément à des frustrations. Et évidemment je suis contre les idéologies, religieuses comme politiques, qui stigmatisent certaines catégories de personnes (les femmes, les homosexuels, les personnes en situation de handicap, les riches, les pauvres, les athées, et j'en passe). Etre contre ce genre d'idéologies ne signifie pas que je veux lancer des pierres aux personnes qui y adhèrent, je prône au contraire la non-violence et la prise de conscience individuelle qui permettra à terme une prise de conscience collective. Si l'être humain était moins prisonnier de ses idéologies il y aurait certainement beaucoup moins de violence dans ce monde... Bref ça devient trop idéaliste et je suis consciente que ça n'arrivera jamais.

Et il est vrai que je suis moins "crispée" par les questions d'épilation, de maquillage et de talons hauts car ce ne sont pas des oppressions idéologiques mais des normes sociales qu'il est au final facile de contourner si on en trouve la force. Par exemple j'avais arrêté de me maquiller pendant 2 ans et je n'ai jamais eu de critiques. Il y a trois jours je ne me suis pas rasée et je suis sortie en robe, personne n'a rien remarqué y compris mon copain qui était pourtant avec moi toute la journée, et les talons hauts je n'en ai jamais porté et ça ne risque pas d'arriver. Tout ce qu'on risque dans ce cas c'est quelques regards étonnés ou désobligeants, et non pas des jugements de valeur conférant au slut-shaming (avec les conséquences que l'on connaît) sur notre supposée "impudeur" ou notre "impureté". Je suis évidemment contre les entreprises qui imposent de tels dress-codes discriminants à leurs employées. Je serais la première à me battre, y compris en justice, si on m'imposait des talons, pour des raisons évidemment sexistes, sur mon lieu de travail.

Je ne sais pas si c'est assez clair. Je suis consciente que mon commentaire peut heurter et je m'en excuse, mais je trouve ça tellement désespérant qu'on en soit encore là en 2016...

 

[Gia_Juliet]

Les robes et les soutanes sont pour les offices uniquement ou les "travaux" dans les enceintes religieuses, pas pour la vie de tous les jours une fois sortis des murs des maisons diocésaines, des monastères, des églises etc: les tenues sont certes très classiques voire plutôt austères mais quasiment neutres. Les jambes des "nonnes" qui ne le sont plus hors des murs religieux ne sont pas complètement couvertes non (jupes moyennes très souvent), idem pour les bras (chemisiers, courts ou non mais avec très souvent les boutons fermés jusqu'au col ^^: hipsters!).
@Marie32 Je trouve très intéressante ta citation sur le mysticisme très répandu et important chez les personnes en mal d'activités pros ou autres, souvent + que chez les autres. Ca fait plusieurs fois que je lis ce genre de remarque écrites ou dites par des gens de confessions différentes. Pourrais-tu développer, stp?

 

[Eclise]

@Marie32 alors peut-être que tu ne juge pas et que tu ne fais que retranscrire ce que les gens autour de toi pense, mais sache que c'est ultra-réac le programme politique que tu nous propose là. Et à ce rythme là, on peut s'amuser à détricoter tout progrès social des dernières décennies, parce que pour nos voisins, "c'était mieux avant". L'assimilation colonialiste à base de "l'objectif c'est de ressembler le plus possible au modèle français, c'est à dire blanc catho riche", c'est un modèle qui produit de la violence, pas de la paix sociale, sauf bien sûr si tu es du bon côté (que tu es déjà blanc catho et riche). De la violence parce qu'essentiellement on te demande de nier tes goûts, tes idées, ta foi, pour ne pas perturber tes voisins xénophobes. Donc valoriser ce modèle, le présenter comme "le fond", l'unique modèle, est très violent, malgré la façon nonchalante dont tu le présente.

Non, la France que je défends, la France que j'aime, ce n'est pas ça. A force d'écouter tes voisins racistes tu ne vois pas que ce modèle réactionnaire remontant du temps des colonies est une impasse, dans une société et avec des citoyen-ne-s qui en ont marre qu'on traite leur culture comme une culture de seconde zone. Il n'y a pas UNE culture en France, il y en a une multitude, et c'est ce qui fait notre force, pas notre faiblesse.

Pour résumer : non au fatalisme réactionnaire que tu nous propose, oui à l'acceptation de tou-te-s dans la République.