Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[nanaa7]

Euh moi aussi je trouve cette polémique à vomir mais quand même :
- oui interdire le burkini est contraire à la laicité, c'est pourquoi les arrêtés interdisent tous les signes religieux ostentatoires. Nos politiques sont manipulateurs, pas stupides. Et l'inventeuse du burkini voulait que son business marche, alors elle a appelé ça burkini pour que les musulmanes comprennent bien la cible. Et si on l'appelait combinaison de bain pour éviter le lien avec la burka, les musulmanes intégristes ne le porteraient pas. Le but c'est aussi de proclamer sa religion.

- Le burkini est liberticide s'il est imposé ou trop lourdement recommandé. L'interdire ne prive pas forcément de baignade : on peut se baigner en maillot intégral anti-uv, en combi de plongée, en legging. Régression du confort, mais quand même conditionner sa baignade au port d'un seul habit, comme si tu refuses de sortir si t'as pas LE maillot de bain Arena, c'est un peu exagéré. La question est celle de la priorité entre la foi et la baignade. Ca peut paraitre injuste, mais c'est le sort de tous les croyants dans une République laïque.

Les femmes voilées ont certes un cerveau, mais nous aussi, et pourtant on a un mal fou à résister à la pression du corps parfait, du make-up, de plein de choses. il ne s'agit pas de leur faire la leçon mais d'oser leur poser les mêmes questions qu'on se pose nous-mêmes : suis-je vraiment libre? Débarrassée de la pression sociale, médiatique? Les femmes musulmanes n'ont pas à être dispensées de ce poser ces questions, d'en parler avec les autres. En effet elles sont libres et intelligentes, leur cheminement spirituel personne passe aussi par ces débats. On ne juge personne, on s'interroge et on interroge. Et on a très envie d'en parler avec elles parce que ça vient enrichir notre propre réflexion.

La laicite c'est pouvoir évoluer dans l'espace public en étant libre de ses croyances . La rue est un espace public, les plages aussi.
De plus, j'ai toujours vu des femmes voilées à la plage l'été sur le sable, ca n'a jamais posé problème , et la on fait un scandale parce que certaines se baignent avec une tenue de baignade conçue pour elle? Cest à dire une combinaison de bain avec une capuche, tenue qui ne dissimule absolument pas le visage et qui est de ce fait totalement en accord avec la loi.
Qui a t'il de différent entre la tenue d'une femme voilée sur le sable et celle d'une femme dans l'eau avec un burqini? Aucune. Alors pourquoi tolère t'on les femmes voilées sur le sable mais pas dans l'eau? Car concrètement la tenue est la même . Une tunique sur un legging avec une capuche.

Les intégristes critiquent cette tenue car ils la trouve trop moulante. Les femmes qui la portent sont des femmes lambdas .
De la provocation sérieux? Provoquer qui et pourquoi ? Elles ont peut être pleurer des morts durant les attentats, et elles devraient se priver de mettre une tenue de bain conforme à la loi parce que certains établissent un lien entre musulmans et attentats? La provocation je la vois plutôt du côté de ceux qui décident de ces arrêtés.

Concernant le confort de la tenue, les naturistes se baignent nus car même les maillots de bain leur semblent inconfortables. Moi je me baigne en bikini et non je ne trouve pas ca inconfortable . Les sensibilités sont différentes . Peut être que le burqini te semble inconfortable, mais ne l'est pas pour d'autres.

Vraiment, il faut arrêter ce complexe de supériorité, "on va vous aider à vous libérer de ces barrières imaginaires que vous vous imposez" . Qu'on laisse ces femmes vivre avec leur pudeur librement . Si elles se sentent libres et epanouies comme ca, qu'on leur foute la paix.
La plus grande pression sociale qu'on exerce sur elles c'est pour les inciter à se faire discrètes. A ne pas aller à la plage se baigner car ca pourrait heurter certaines personnes.

 

[nanaa7]

Je suis sur mon tel désolée pour les fautes

 

[Gabelote]

@Faye Valentine
WTF la Pologne ? C'est aussi hors sujet que celles qui citent l'état des droits des femmes en Arabie Saoudite ou en Iran pour justifier l'interdiction du port du voile en France.
@Marie32 : ce que tu dis est intéressant et construit, mais l'accumulation de messages à la suite nuit à ton propos et peut donner l'impression que tu cherches à monopoliser la "parole". Il convient de favoriser un message unique (quitte à faire un roman).
@Gia_Juliet et @Faye Valentine : la question de l'habit religieux chez les catholique dépend tout simplement de l'ordre religieux auquel appartient le ou la religieux-se, car chaque ordre a sa règle. J'ai connu une religieuse en jean, basket, tee-shirt et une autre voilée et en robe couvrante H24. L'habit sacerdotal (soutane, ou col romain) n'est pas une obligation. Le prêtre a, toutefois, l'obligation de signaler son état de vie particulier (ceux qui ne portent pas le col romain ont plutôt une petite croix accrochée à leur veste). Mais là encore, certains n'obéissent pas à cette règle. Par ailleurs, j'ai vu, des prêtre se baigner en maillot de bain sans signe distinctifs. La différence notable c'est que l'habit religieux est l'affaire des religieux uniquement. Les laïcs catholiques n'ont pas de prescription vestimentaire dans leur vie quotidienne.
@Laeliwo : franchement, je ne suis pas sûre que ce soit pertinent de balancer des messages comme ça, sans contextualiser, sans argumenter, sans dire qui est Jery James et quels sont ses engagements. Et je ne suis pas sûre que ça aie du sens par rapport à l'article sur le burkini.

 

[Anera]

@Marie32 Je te cite sans ton pseudo car en fait, tu as répondu dans la citation de mes propos, donc c'est un peu compliqué.

Alors, pourquoi elles ne portent pas une combi de plongée? (avec la capuche c'est exactement comme un burkini).
Parce qu'une combi de plongée peut être portée par une femme OU / ET un homme (d'un côté un vêtement sexiste, de l'autre non), et que ce n'est pas (aussi) une publicité ambulante de sa religion (vêtement neutre / vêtement engagé). Alors oui je préfèrerait qu'elles se couvrent avec un truc mixte et pas avec un "couvre-corps de femme et seulement de femme, les hommes c'est pas grave, leur corps il est naturellement pudique".

En fait, ce qui te dérange, c'est que ce soit un signe de leur religion ? Mais on est dans un pays qui est sensé le tolérer (si seulement nos politiques respectaient nos propres lois ) et pour ton deuxième point, je suis d'accord que la non-mixité de la tenue soit problématique, mais si elles ont pas envie d'en porter des mixtes, c'est pas supposé être notre problème. D'ailleurs, on porte pas des vêtements mixtes tous les jours non plus (tu me diras "mais si, les pantalons !" mais on voit vite la diff' entre ceux des mecs et ceux des femmes) donc je trouve l'argument un peu caduque et pareil pour le maillot de bain, pourquoi on porterait pas le même que les mecs vu qu'apparemment, c'est la non-mixité qui pose problème ? En fait, je trouve que ton argument a ses limites et je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait qu'au burkini, à moins que ce ne soit finalement que le premier point qui te dérange réellement.

Je tiens aussi à nuancer ça :

Et non, relis l'article : l'injonction à la norme "sexy, mince, maquillée" ça dérange tout le monde aussi. Et l'interdiction ciblée du burkini, ça dérange aussi tout le monde.

Ah oui, qui donc ? Pas les mecs (cis) (ou alors les gros hypocrites qui vont te dire qu'ils s'en foutent de tout ça alors qu'ils se dirigent automatiquement vers ce modèle-là - pour celleux qui me diront que je généralise, le contraire est plutôt rare, désolée) et concernant les filles, là encore, si tu ne te maquilles pas, faut voir les remarques que tu te prends (d'ailleurs, y avait le commentaire d'une membre qui prétendait le contraire basée sur son expérience, bah parce que j'ai vécu l'inverse - je dois être particulièrement laide au naturel alors ), pareil si tu commences à prendre de l'embonpoint ou juste un peu de ventre (je suis mince mais j'ai du bidou, les regards et commentaires désobligeants pour ça, je connais aussi) et pareil pour les tenues qu'on porte. (si c'est "féminin ou pas")

Tu entendras beaucoup de gens faire "oh oui, c'est sûr, toutes ces injonctions sont stupides, il faut arrêter avec ça" et vont y participer cinq minutes plus tard, ça ne doit pas être si dérangeant que ça... Et bizarrement, ils sont beaucoup plus virulents avec les femmes musulmanes. C'est surtout ça qu'on dénonce, ce "deux poids, deux mesures".

 

[madmoizelle N]

Je viens de relire tes messages @Marie32 et je suis desolee mais c'est bourrée de clichés. Les gentils catholiques en majorité pour le mariage pour tous et l'avortement contre les méchants musulmans prosélytes,les femmes portant le burkini associées à l'extrémisme religieux, le salafisme, l'assimilation, les voisins algériens (ca c'est ma préférée franchement)
@Gabelote Quand @Marie32 vient d'écrire des pavés bourrés d'erreurs volontaires ou pas, d'imprécisions et d'histoires personnelles je crois qu'un bon Kery James est nécessaire.

Je suis pas rassurée de voir que certaines adhérent, c'est le discours des mecs d'extrême droite.

 

[ChansonMuette]

Ca serait bien d'éviter de parler "des catholiques" et "des musulmans". Parce que la majorité des catholiques sont pour la liberté des femmes d'avorter, la majorité des catholiques, même pratiquants, est pour le mariage pour tous, l'écrasante majorité des catholiques pratiquants est capable de penser que leurs règles religieuses ne d'appliquent qu'à eux. Alors là aussi, pas d'amalgame. Les cathos de droite radicaux ne sont pas tous les catholiques, même si en effet chez les cathos aussi il y a une montée de la pensée radicale et identitaire, hélas.

Je trouve que certains propos que tu as tenu sont recevables et je ne vois pas pourquoi tu n'aurais pas ta place pour t'exprimer sur ce forum comme d'autres gens l'ont fait avant ( c'est un débat, pas un étalage de réécriture de la même opinion )

Maintenant, tu n'es pas la première à faire ça et franchement c'est un truc qui me gêne, à mes yeux ça décrédibilise totalement un argumentaire. Si on pouvait arrêter de sortir des statistiques du chapeau, vraiment, ça serait cool. Les statistiques c'est une science, on les sort de sondages, pas tout droit des méandres de son esprit, c'est un peu agaçant cette manie de se dire " tiens, ça fait bien de parler de majorité et de stats, ça donne un côté un peu concret à mes propos donc c'est parti, casons des " majorité " et " majorité écrasante " un peu partout ". Si on ne réalise pas de sondages en France à partir de l'origine des gens ou de leur religion, c'est qu'il y a une raison. Et donc c'est faux d'affirmer que " l'écrasante majorité " des cathos est pour l'avortement, le mariage homosexuel, tout ça. Qu'est-ce que tu en sais ? Tu les connais tous ( pour simplifier le propos ) ? Ou bien c'est basé sur ton vécu ? Parce que c'est un peu simple, moi j'ai plutôt l'expérience contraire et je ne me verrais pas non plus sortir " tout les cathos sont des sexistes homophobes fachos ".

@Gabelote je trouve au contraire que le texte de Kerry James ( qui est un rappeur engagé qui produit des textes critiques et actuels sur la France ) a tout à fait sa place dans le contexte. Certaines personnes semblent oublier que si des " pas bien blancs pas très français de faciès " sont ici, c'est pas parce qu'ils sont venus de nul part en quête de conquête de la Gaulle. C'est parce qu'on les y a " invités " ( recherche de main d’œuvres ) ou parce que le pays de leurs ancêtres étaient colonisés par la France donc logiquement on ne peut pas pomper toutes les ressources d'un pays en s'attendant à ce que les gens restent gentiment """ chez eux """. On voulait les ressources, on assumait le fait de se lier avec ces populations, point.

Maintenant, pour en revenir au débat du coup ( désolée pour le HS ), je trouve que cette polémique est ridicule, vraiment.
D'une part parce que ça m'étonnerait énormément que des femmes qui portent le voile se baignent en bikini à la plage. Simplement, elles ne se baignent pas, ou elles le font habillées avec leur voile, voilà. Et en ce cas, en quoi c'est criminel de concevoir une tenue dans une matière adaptée à la baignade ?
L'argument " si des musulmanes ne portant pas de burkini voient des femmes en burkini elles peuvent se sentir moins bonnes dans leurs religions et subir une pression sociale ". Certes. Sauf que c'est déjà le cas avec le voile, non ? Peut être qu'en voyant des femmes porter le voile, certaines se sentent moins impliquées dans leur religion et poussées à le porter ? ( En soit, il faut que ce soient des personnes assez peu confiantes pour se laisser à ce point influencer par ce qu'elles voient dans la rue, mais je ne dis pas, ça peut arriver ). C'est quoi la différence là, du coup ? Ces femmes ne se sentiraient pas poussées à prendre le voile par les femmes voilées qu'elles croisent dans la rue, mais en voyant une femme avec un burkini elles auraient le déclic qui dirait " vite, va te couvrir sinon tu es une mauvaise croyante " ?

Je trouve que c'est ( encore une fois ) un débat opportuniste, une façon pour les politiques de satisfaire le problème que certains français ont avec le voile mais d'une façon détournée, du genre " le voile dans la rue, oui, mais à la plage, non ! " ce qui n'a juste aucun sens. C'est comme si il y avait une volonté de poser une " limite " quelque part, mais en ce cas cette limite est bien mal placée, à un point qui en devient ridicule.

Et c'est d'autant plus dégueulasse pour les non féministes de se sentir pousser des ailes de pourvoyeurs de sexisme, mais uniquement quand ça concerne le fait de cacher un peu l'islam qui dérange, hein. Manu on ne l'a pas entendu beaucoup pour défendre les victimes de ses chers collègues harceleurs et agresseurs sexuels ( de la grivoiserie culturelle française, pardon. Par contre, Mohamed qui fait la même chose, ça deviendra " ces immigrés à la culture impropre qui ne savent pas se tenir " ).

Je crois que l'être humain n'a pas beaucoup évolué, en fait. C'est toujours aussi facile de manipuler les foules et de leur laisser miroiter un ennemi commun qu'il faut combattre. Ouf, le burkini est interdit à Cannes, nous sommes sauvés de la crise, du chômage, de TAFTA, de la loi travail.. Ah, bah non.
Je me demande à quel moment on se rendra compte que taper sur les " pas comme nous " ne réglera pas miraculeusement nos problèmes. Jamais, sans doute.

 

[CaraNougat]

@april1302 : Je comprends mieux ce que tu exprimais, mais "toutes ces idéologies" sont sensées être protégées par la loi française (en principe, lolilol) et ont une place importante dans la vie des citoyens - qui en tirent d'ailleurs ce qu'ils veulent, certains trouvent leur épanouissement dedans. Actuellement, l'islam est visiblement stigmatisé et des droits sont retirés à certaines musulmanes, donc je trouve maladroit de venir exprimer sur un tel sujet ton hostilité globale à la religion si elle n'interfère pas avec ce dont il est question. Surtout que ce discours, sans ton dernier message, ressemble beaucoup à celui de personnes hostiles à l'islam qui en parlent comme la seule religion à passages violents (#hypocrisie) et apprécient en tirer des passages sans contexte. Je ne me souviens d'ailleurs pas d'une critique globale de la religion mais plus d'une phrase du type "Avez-vous lu ce qu'ils disent dans le Coran à propos de l'homosexualité (etc) ?!" et je pense qu'avec ce type de raisonnement, s'il doit ce traduire légalement (on parle ici d'arrêtés qui ont été pris) on arrive à la fin de laïcité. Mais comme tu le dis c'était un commentaire à chaud sur ce que tu ressentais à ce moment.

Pour ce qui est des normes sociales vs oppressions idéologiques, j'ai personnellement pu me tirer assez facilement des normes idéologiques qu'on m'avait imposé, je ne pense pas qu'on puisse faire de hiérarchie. Finalement, le contrôle social reste le plus souvent la seule barrière, et ça dépend surtout de notre entourage et du tempérament de la personne dans les deux cas.

Après, ton avis personnel sur les religions et différentes idéologies ne concerne que toi, je ne le remettrais pas en question. Mais effectivement, ton premier message avait été mal interprété.

PS. : J'ai écris "potentiellement" parce qu'on a évoqué sur ce topic des personnes dont le port du voile serait plus coutumier (ou par imitation du fait du milieu familial). Cela fait aussi référence au fait que le port du voile, comme prérogative coranique/obligation religieuse est discuté et que pour certains musulmans, il ne s'agit pas d'une obligation

 

[Gabelote]

Désolée pour l'autocitation. @madmoizelle N @ChansonMuette @Allitché

ce soit pertinent de balancer des messages comme ça, sans contextualiser, sans argumenter, sans dire qui est Kerry James et quels sont ses engagements

voilà ce qui me dérangeait le plus dans cette citation de Kerry James.
Après quand je dis que je ne suis pas sûre que ça ait un rapport avec le burkini, c'est que j'ai du mal à voir le brukini (qui est un vêtement connoté... je veux dire, dans burkini, y'a burka et bikini... deux vêtements qui n'ont rien à voir avec cette combinaison intégrale + cagoule, mais qui sont eux-même connotés) comme une expression de l'identité des deuxième et troisième générations de migrants. Là encore, c'est une incertitude, j'ai pas encore eu l'occasion de lire des témoignages de femmes portant le burkini (mais j'y travaille).

 

[madmoizelle N]

@Gabelote C'est pas @Laeliwo qui a créé ce lien ou parler des 2e Et 3e génération c'est Marie32 et ses voisins algériens. Je vois pas non plus l'intérêt mais vu que ca parlait assimilation.
Et bon courage pour trouver des nanas en burkini, meme les journalistes en trouvent pas. Mais comme il suffit d'être couverte pour etre verbalisées il y a déjà des témoignages de nanas qui pourtant ne portaient pas ce fameux burkini à Nice hier.

 

[madmoizelle N]

@Elliana Je vois pas le rapport mais je trouve ton message d'une violence extrême. Toi qui distribuais des bons points de comportement il y a quelques pages, tu parles comme ça à une nana qui vient de se mettre à poils sur ce sujet? La bienveillance est morte ou bien?
Et oui etre racisé ne veut pas dire etre irréprochable mais on gère nos merdes entre nous, c'est pour ça que Kery utilise le "on".

 

[ChansonMuette]

@Elliana Là par contre, je le demande du coup.
Le rapport entre le burkini et les paroles de Kerry, la délinquance et le racisme entre communautés africaines ? Si eux sont racistes entre eux alors c'est ok pour nous de l'être ? La déduction c'est on met le burkini au même niveau que les actes de vandalisme gratuits de certains ? Je vais te dire, à choisir je préfère 3 personnes qui portent le burkini qu'un hyper de quartier brûlé dès qu'il rouvre dans ma ville, mais c'est sans doute mon choix.

@Gabelote Oui j'avais bien compris, je trouvais juste que ces paroles étaient à leur juste place ici en vue de certains propos qui avaient dévié.
Je ne suis pas sûre de comprendre " expression de l'identité des deuxième et troisième générations de migrants ", tu peux développer s'il-te-plait ?

 

[madmoizelle N]

@Elliana Je préviens par honnêteté, inutile de relever mes propos, je t'ai mis dans ma liste de gens ignorés. Tu tiens des propos plus que problématiques depuis des pages, on t'a répondu avec pédagogie mais tu veux juste avoir raison. Je m'arrête là.