Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Kopses D'ou l'importance de ce que tu disais au sujet de d'où on parle.
J'avoue que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre pourquoi vouloir se couvrir pour se rapprocher de Dieu. Mais je comprends pas parce que je ne crois pas tout bêtement, c'est au delà de mon domaine de compréhension mais on a tous nos limites. Apres, j'avoue que j'ai eu envie de m'acheter une djellabah (ca cache pas les cheveux juste le corps, c'est une longue robe informe en vrai) parce que je ne supporte plus le regard non réclamé des hommes sur moi. L'été m'aide pas mais je suis dans une période où "j'envie" (vous m'avez comprise) aux femmes voilées la possibilité de sortir du regard masculin. Au delà d'une tenue, je ne suis clairement pas sortie de ce regard dans ma tête, je suis bien trop consciente de mon corps pour être libérée complètement de cette influence au quotidien. Une djellabah ce serait juste me déguiser en fille qui s'en fout alors que j'y suis pas encore. Mais du coup je comprends mieux le cheminement vers le voile pour une croyante même si le mien s'arrête là. Ces arrêtés et les réactions m'ont d'autant plus dégoûté que je suis vraiment dans une période où j'ai l'impression que tout ce qui intéresse c'est mon cul. Je me sens salie par ces gens.
Et aussi, le dévoilement des musulmanes c'est une vieille tradition française qui ramène à la guerre d'Algerie et aux horreurs qu'on subit les femmes. Et donc je repense à toutes ces guerres où on "trace des frontières sur le corps des femmes" (l'expression est d'Eric Fassin) en les dévoilant, les violant, les tuant...
Voilà d'où moi je parle et je comprendrais qu'on me dise que j'ai un biais (c'est évident) mais on peut en parler calmement.
J'avoue que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre pourquoi vouloir se couvrir pour se rapprocher de Dieu. Mais je comprends pas parce que je ne crois pas tout bêtement, c'est au delà de mon domaine de compréhension mais on a tous nos limites. Apres, j'avoue que j'ai eu envie de m'acheter une djellabah (ca cache pas les cheveux juste le corps, c'est une longue robe informe en vrai) parce que je ne supporte plus le regard non réclamé des hommes sur moi. L'été m'aide pas mais je suis dans une période où "j'envie" (vous m'avez comprise) aux femmes voilées la possibilité de sortir du regard masculin. Au delà d'une tenue, je ne suis clairement pas sortie de ce regard dans ma tête, je suis bien trop consciente de mon corps pour être libérée complètement de cette influence au quotidien. Une djellabah ce serait juste me déguiser en fille qui s'en fout alors que j'y suis pas encore. Mais du coup je comprends mieux le cheminement vers le voile pour une croyante même si le mien s'arrête là. Ces arrêtés et les réactions m'ont d'autant plus dégoûté que je suis vraiment dans une période où j'ai l'impression que tout ce qui intéresse c'est mon cul. Je me sens salie par ces gens.
Et aussi, le dévoilement des musulmanes c'est une vieille tradition française qui ramène à la guerre d'Algerie et aux horreurs qu'on subit les femmes. Et donc je repense à toutes ces guerres où on "trace des frontières sur le corps des femmes" (l'expression est d'Eric Fassin) en les dévoilant, les violant, les tuant...
Voilà d'où moi je parle et je comprendrais qu'on me dise que j'ai un biais (c'est évident) mais on peut en parler calmement.
@ParasitA et pas juste voilées :
«C’était autour de 14 heures. Plusieurs policiers municipaux se sont adressés à un maître nageur, qui a pointé un groupe de quatre filles, dont une qui portait le voile. Les policiers leur ont demandé de quitter l’eau, et j’ai vu que le policier écrivait sur un papier. Une fois que l’interpellation était terminée, je me suis rendue vers elles. La fille voilée était en pleurs et pouvait à peine parler. Sa copine, qui n’était pas voilée, mais portait un t-shirt et un short, a aussi eu un PV. Les deux autres filles, qui portaient des maillots deux-pièces, n’ont pas été verbalisées. Elles sont toutes les quatre parties de la plage. Elles n’avaient même pas la vingtaine.»
«C’était autour de 14 heures. Plusieurs policiers municipaux se sont adressés à un maître nageur, qui a pointé un groupe de quatre filles, dont une qui portait le voile. Les policiers leur ont demandé de quitter l’eau, et j’ai vu que le policier écrivait sur un papier. Une fois que l’interpellation était terminée, je me suis rendue vers elles. La fille voilée était en pleurs et pouvait à peine parler. Sa copine, qui n’était pas voilée, mais portait un t-shirt et un short, a aussi eu un PV. Les deux autres filles, qui portaient des maillots deux-pièces, n’ont pas été verbalisées. Elles sont toutes les quatre parties de la plage. Elles n’avaient même pas la vingtaine.»
@Kopses En fait, je comprends pas mais je me dis surtout qu'on s'en fout que je comprenne pas, l'important c'est que la meuf qui le fait comprenne. Qu'on parle de Kim Kardashian qui se fout a poils sur internet (pareil c'est au delà de mon domaine de compréhension) ou de femmes en burkinis, tant qu'elles comprennent et font en toute liberté qu'elles se fassent plaisir. La liberté pour moi c'est comme avec l'argent, tant que tu viens pas te servir dans la poche des autres fais bien ce que tu veux. J'ai rien à accepter ou meme comprendre tant que tu fais chier personne et les musulmans comme les autres croyants me font pas chier plus que ca tant qu'ils manifestent pas contre la liberté des autres. Je suis personne pour demander à quelqu'un d'abandonner ses croyances, ses origines, son régime alimentaire, sa langue maternelle pour que je le tolère.(D'ailleurs la lettre à la Republique de Kery James est une chouette réponse aux mots de Valls, c'est qui cette Republique à laquelle on nous demande de prêter allégeance en abandonnant qui nous sommes?)
Souvent les gens répondent "Moi c'est la religion mon probleme" et je reconnais que oui la religion peut être prosélyte (pas la religion juive pour le coup), qu'elle peut avoir une influence sur l'Etat bien sur, qu'elle a provoqué des guerres et qu'on en n'est malheureusement pas sortis. Mais là on parle d'un maillot de bain concrètement. Si tu retires la "passion religieuse" autour de tout ca, c'est juste un maillot de bain. Comme un mec qui mange pas de porc est un mec qui mange pas de porc il peut être vegan, musulman, juif ou juste pas aimer ca. Mais il y en a 2 à qui on le reprochera, ceux qui croient. (D'ailleurs j'ai vu passer le témoignage d'une nana allergique au soleil contrôlée 2 fois dans une piscine)
Apres, comme toi, j'ai le biais des gens qui ont baigné dans la religion sans croire et à qui ça a jamais posé de problèmes donc justement je suis complètement déconnectée de cette "passion religieuse". (Meme si j'avoue que le muezzin en Algérie a l'aube ou l'église à côté de chez moi le dimanche c'est une atteinte à la liberté de dormir)
Souvent les gens répondent "Moi c'est la religion mon probleme" et je reconnais que oui la religion peut être prosélyte (pas la religion juive pour le coup), qu'elle peut avoir une influence sur l'Etat bien sur, qu'elle a provoqué des guerres et qu'on en n'est malheureusement pas sortis. Mais là on parle d'un maillot de bain concrètement. Si tu retires la "passion religieuse" autour de tout ca, c'est juste un maillot de bain. Comme un mec qui mange pas de porc est un mec qui mange pas de porc il peut être vegan, musulman, juif ou juste pas aimer ca. Mais il y en a 2 à qui on le reprochera, ceux qui croient. (D'ailleurs j'ai vu passer le témoignage d'une nana allergique au soleil contrôlée 2 fois dans une piscine)
Apres, comme toi, j'ai le biais des gens qui ont baigné dans la religion sans croire et à qui ça a jamais posé de problèmes donc justement je suis complètement déconnectée de cette "passion religieuse". (Meme si j'avoue que le muezzin en Algérie a l'aube ou l'église à côté de chez moi le dimanche c'est une atteinte à la liberté de dormir)
Dernière édition :
On l'entend plus à force
(en vrai ça me manque !)Je big-upperais plusieurs fois ton message si je le pouvais.
En fait ça me saoule qu'un pays qui se vante d'être si laïc confonde laïcité et antithéisme. Le rôle laïc de l'état c'est entre autres de permettre la liberté de culte, parce que c'est un droit inscrit dans la loi française et dans la déclaration des droits humains. C'est un droit. Demander le respect de sa liberté de culte, c'est pas un caprice, et c'est pas une permission qu'on nous donne; c'est un droit.
Toute personne qui milite contre cette liberté de culte ne respecte pas la loi, la DUDH, et la laïcité, et c'est en ça que ce que fait l'état et certains policiers en ce moment est grave.
Et c'est pour ça qu'énormément de pays sont en train de se foutre de la gueule de la France.
En tout cas je suis ravie de comprendre grace à toi que ma religion et mes croyances sont uniquement dues à du bourrage de crane et que cela m'empêche de penser.
Bien sur ça m'a influencé. On appelle ça les déterminants sociaux en sociologie, ou le déterminisme dans la philo spinozienne. Ca n'empeche pas d'avoir une démarche de réflexion, de s'éloigner du modèle et de se rapprocher de Dieu, de clarifier ses croyances et d'apprendre par soi même.
C'est bien facile de juger des croyances que l'on trouve absurdes, mais l'anti cléricalisme bête et méchant, c'est pas forcément plus rationnel.
Je m'en fiche tellement que vous croyiez en un dieu ou pas, franchement.
Ce qui me saoule c'est que vous avez tout pour pratiquer vos cultes.
Les catholiques ont leur églises, les juifs leurs synagogues, les musulmans ont leur mosquées. Y a des hypermarchés casher, y a de la viande hallal, les gens peuvent faire leur carême, leur ramadan tout ce que vous voulez.
Mais apparemment ça suffit pas, vous avez un besoin irrépressible de mettre des symboles religieux de partout alors qu'on s'en fout. Et dèsqu'on critique "mais la religion c'est personnelle, vous êtes pas concernées, liberté de culte blabla"
Si c'est si personnelle, arrêtez de l'imposer constamment aux yeux des gens et pratiquez la chez vous, elle est la la liberté de culte, vous avez tout ce qui vous faut, on vous demande juste de pas nous l'imposer,c'est pas compliqué.
Donc je juge pas les croyances absurdes, mais j'ai pas envie qu'on m'en parle ou qu'on me l'impose constamment.
Ce qui me saoule c'est que vous avez tout pour pratiquer vos cultes.
Les catholiques ont leur églises, les juifs leurs synagogues, les musulmans ont leur mosquées. Y a des hypermarchés casher, y a de la viande hallal, les gens peuvent faire leur carême, leur ramadan tout ce que vous voulez.
Mais apparemment ça suffit pas, vous avez un besoin irrépressible de mettre des symboles religieux de partout alors qu'on s'en fout. Et dèsqu'on critique "mais la religion c'est personnelle, vous êtes pas concernées, liberté de culte blabla"
Si c'est si personnelle, arrêtez de l'imposer constamment aux yeux des gens et pratiquez la chez vous, elle est la la liberté de culte, vous avez tout ce qui vous faut, on vous demande juste de pas nous l'imposer,c'est pas compliqué.
Donc je juge pas les croyances absurdes, mais j'ai pas envie qu'on m'en parle ou qu'on me l'impose constamment.
@Denis : Je suis plus que choquée. "Tenue respectueuse des bonnes mœurs et de la laïcité ?" "Les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre ?" Porter le voile, c'est faire allégeance à des mouvements terroristes maintenant ? Et on a une police des bonnes mœurs en France ? Super. Vraiment, génial. Mais la cerise moisie sur le gâteau pourri, c'est : "Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage", expliquait pourtant Thierry Migoule, directeur général des services de la Ville de Cannes à l'AFP, jeudi 11 août." Et le maire de Cannes qui se défend d'être raciste. On dirait une mauvaise blague. Non, bien sûr, on ne verbalise que des musulmanes voilées MAIS c'est ni raciste ni islamophobe, ho ho ho, allons, c'est pas parce qu'ils interdisent de porter un signe religieux qu'il s'agit d'interdire les signes religieux, bien évidemment ! Et apparemment maintenant on n'a plus le droit de porter un t-shirt. C'est maillot de bain ou rien.
Quant à ce qui se passe ici, ce n'est pas que je trouve inintéressant de discuter du port du voile/burkini, de si c'est une oppression sexiste, de s'il convient de la dénoncer, et si oui, qui est légitime pour le faire (spoiler alert : pas des hommes non-musulmans). Sauf que ça tient de l'exercice intellectuel à ce niveau. Cette interdiction est islamophobe et électoraliste et c'est de la pure hypocrisie que de refuser de l'admettre.
@Mukru : J'aimerais vraiment savoir ce qui te donne l'impression qu'on ne peut pas critiquer l'Islam en France. Outre cette affaire grotesque de burkini, il y a régulièrement des demandes faites aux musulmans de se désolidariser des attentats, des déclarations islamophobes de personnalités politiques (et je ne parle pas que du FN, coucou Manuel Valls), comme quoi ce serait une religion sexiste et violente par nature. Aussi, affirmer que tous les croyants sont des idiots incapables de penser par eux-mêmes, c'est violent, faux, et assez ironique je trouve. Si j'ai bien compris, seuls les athées (comme toi) savent où se trouve la vérité. Voilà une idée qui fleure bon le prêt-à-penser et l'intolérance, comme celles que tu attribues aux religions exclusivement. Oh, et avant qu'on m'accuse de prêcher pour ma paroisse, je suis personnellement agnostique, et typée arabe, ce qui peut donner des situations assez savoureuses, d'ailleurs.
Quant à ce qui se passe ici, ce n'est pas que je trouve inintéressant de discuter du port du voile/burkini, de si c'est une oppression sexiste, de s'il convient de la dénoncer, et si oui, qui est légitime pour le faire (spoiler alert : pas des hommes non-musulmans). Sauf que ça tient de l'exercice intellectuel à ce niveau. Cette interdiction est islamophobe et électoraliste et c'est de la pure hypocrisie que de refuser de l'admettre.
@Mukru : J'aimerais vraiment savoir ce qui te donne l'impression qu'on ne peut pas critiquer l'Islam en France. Outre cette affaire grotesque de burkini, il y a régulièrement des demandes faites aux musulmans de se désolidariser des attentats, des déclarations islamophobes de personnalités politiques (et je ne parle pas que du FN, coucou Manuel Valls), comme quoi ce serait une religion sexiste et violente par nature. Aussi, affirmer que tous les croyants sont des idiots incapables de penser par eux-mêmes, c'est violent, faux, et assez ironique je trouve. Si j'ai bien compris, seuls les athées (comme toi) savent où se trouve la vérité. Voilà une idée qui fleure bon le prêt-à-penser et l'intolérance, comme celles que tu attribues aux religions exclusivement. Oh, et avant qu'on m'accuse de prêcher pour ma paroisse, je suis personnellement agnostique, et typée arabe, ce qui peut donner des situations assez savoureuses, d'ailleurs.
@Mukru (déjà non, toutes les religions n'ont pas de lieux de cultes malheureusement, moi par exemple le temple le plus proche que je connaisse pour ma religion est au Danemark)
La liberté de culte, que tu le veuilles ou non, se traduit aussi dans l'espace public. C'est la loi, va falloir faire avec. Ça s'appelle le vivre ensemble. Il ne s'agit pas d'imposer à qui que se soit quoi que ce soit, puisque l'espace public, comme son nom l'indique, appartient à tout le monde, y compris aux croyants. Tout comme quand quelqu'un porte des vêtements que tu déteste dans la rue : il ne t'impose rien, il s'en fiche que tu sois là où pas, t'as qu'à détourner les yeux. C'est un peu beaucoup égocentré comme manière de voir le monde. Si tout le monde commence à vouloir interdire ce qui ne lui plaît pas, on est pas sortis hein.
La liberté de culte, que tu le veuilles ou non, se traduit aussi dans l'espace public. C'est la loi, va falloir faire avec. Ça s'appelle le vivre ensemble. Il ne s'agit pas d'imposer à qui que se soit quoi que ce soit, puisque l'espace public, comme son nom l'indique, appartient à tout le monde, y compris aux croyants. Tout comme quand quelqu'un porte des vêtements que tu déteste dans la rue : il ne t'impose rien, il s'en fiche que tu sois là où pas, t'as qu'à détourner les yeux. C'est un peu beaucoup égocentré comme manière de voir le monde. Si tout le monde commence à vouloir interdire ce qui ne lui plaît pas, on est pas sortis hein.
Dernière édition :
Mais c'est si insuportable que toi de voir une croix autour du coup ou un chiffon sur la tête ?? Concrètement ça te pose quoi comme problème ?
Moi j'aime pas trop les gars qui se mettent torse nu à la moindre occasion par exemple, mais concretement j'vais pas rager dessus pendant mille ans, ça me change rien, et puis j'vais pas imposer une loi à propos de ça.
Et puis ça va au delà de ça, là ce sont clairement des lois liberticides, avec constamment la meme cible. Je vois pas quelle légitimité ont tes gouts personnels pour qu'ils se transforment en loi.
@Mukru : pourquoi "vous" ? Ce n'est pas croyants vs. athées. J'aurais également horreur qu'on m'impose une religion, à savoir qu'on m'oblige à une pratique religieuse, par exemple, me forcer à aller à la messe ou à porter le voile ou à avoir un interdit alimentaire, etc. Sauf qu'il ne s'agit pas de ça ici. Personne n'oblige personne à se couvrir la tête ou à entrer dans un lieu de culte ou à acheter casher. Demander aux gens de se cacher, ce n'est pas ma vision de la laïcité. Et je trouve hypocrite de dire "vous êtes libres, hein, mais je ne veux pas vous voir".
Ah, justement, tu viens de mettre le doigt sur un truc intéressant : tu le dis toi-même, tu t'en fous. Alors pourquoi ça a carrément l'air de te faire chier ?
Je vais être cash, mais que ça te plaise ou non, les personnes religieuses s'en fichent, elles ont le droit de s'afficher dans la rue, elles le font et tant pis pour toi. Que ça te plaise ou non ne change rien à l'affaire. Il y a beaucoup de choses qui dérangent énormément de gens, c'est pas pour autant qu'on balance des interdictions à tort et à travers.
Et là, je vais faire passer un message à tou.te.s celleux qui souhaitent la disparition des signes religieux de l'espace publique : admettez que ce n'est pas de la laïcité. Il n'y a rien dans la loi de 1905 qui vous autorisent à être autoritaire envers celleux qui portent des signes religieux et à souhaiter les voir débarrasser les trottoirs, rien du tout. Si vous y tenez tant que ça, prônez l'antithéisme mais arrêtez d'utiliser la laïcité alors que vous ne savez pas vraiment ce que c'est, utilisez les bons mots, soyez honnêtes avec vous-mêmes et avec les autres. Mais peut-être que l'antithéisme traduit un peu trop une sorte d'interdiction d'une liberté et vous assumez pas qu'on vous taxe d'intolérants, voire de totalitaires (dans le pire des cas) ?
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