Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Anera]

Si y a un aussi gros débat ça me semble assez évident que c'est pas juste des pendentifs ou des bouts de tissus. Si c'est aussi superficiel ils peuvent les enlever.

En fait, c'est leur valeur religieuse qui te dérange ? On t'a quand même déjà plus ou moins répondu par rapport à ça... Ben vu que ça a une valeur vis-à-vis de leurs croyances, ils vont pas l'enlever, non, c'est important pour elleux. Mais par contre, oui, pour les athées/agnostiques, ça devrait être superficiel vu que ça ne nous concerne pas.

 

[Mukru]

Si ils veulent pas l'enlever, ils le cachent au moins.
Et arrêtez avec les je suis pas concerné, tous les citoyens sont concernés par la religion, parce que oui ça a une influence sur ma vie.
Ça veut dire que je dois continuer de supporter les gens qui invoquent Jésus pour faire fermer des centres d'avortement, ça veut dire que je dois supporter de me faire insulter de salope parce qu'un connard à décidé qu'un short c'est pas pudique, que je dois supporter des gens qui pensent que les femmes sont là que pour enfanter, ça veut dire énormément de choses.

Si vous voulez pas qu'on critique la religion et si c'est si personnel, VOUS LA CACHEZ. Vous la cachez pas, j'ai le droit d'en parler. Parce que comme vous l'avez dit, l'espace public c'est pour tout le monde.

Vous allez me dire que vous êtes pas vener quand vous voyez des skinheads ? Ils sont pas constamment violents mais ils transmettent un message de haine. Bah la religion c'est pareil.
Commencez pas à me sortir que la majorité des croyants ont réfléchi sur leur religion, parce que c'est pas vrai, et me dites pas qu'ils sont tolérants et pacifiques, parce que c'est pas vrai.

 

[Zébule]

Il y a un truc que je trouve bizarre à la lecture de ce débat : c'est dingue comme certaines personnes essentialisent les religions en fait. Personne ne sait définir clairement ce qu'est une religion mais par contre ça n'a pas l'air de poser problème de dire que telle religion est comme ci et l'autre est comme ça et puis qu'au final toute les religions c'est ceci et c'est dangereux etc ...
Ben en fait une religion je sais même pas ce que c'est (un ensemble de règles sociales ? de règles individuelles ? de croyances partagées ? => on peut trouver des tas de contre-exemples à chacune de ces définitions) donc je me dis que catégoriser les gens selon leur "appartenance" à une religion n'a aucun sens. Le rapport des individus à la religion est très fluctuant et personnel (et au contraire de ce qui a été dit incite fortement à la réflexion), donc arrêtons de parler de groupes qui n'existent pas (de mon point de vue).
Et c'est d'autant plus bizarre de faire cette catégorisation pour des gens qui se revendiquent laïcs, puisque la laïcité c'est être plutôt imperméable aux religions. Être laïque c'est pas être énervé par une croix ou un voile, c'est ne pas lui associer de signification particulière.

Je n'ai rien à ajouter au débat car mes opinions ont déjà été bien représentées mais je pense vraiment que le meilleur moyen de ne pas avoir peur des religions c'est de comprendre que ce ne sont que des formations humaines excessivement mouvantes qui ne sont pas intrinsèquement dangereuses, puisqu'elles n'existent pas "par elles-mêmes", dans un vide ... Je comprends même pas que des élus d'un état laïc ne soient pas capables de voir ça de cette manière ...

 

[Mukru]

A part pour le dernier exemple où on t'a accosté personnellement, tu peux pas empêcher le monde de penser autrement. Et ce n'est pas en interdisant les signes religieux qu'ils changeront d'avis... Ce n'est pas la solution !
On peut pas demander au monde d'être tolérant et ouvert quand soi même on ne l'est pas. Toutes les personnes croyantes ne sont pas à jeter dans le même panier même si je sais que tu ne le penses pas...

Heu c'est pas que un exemple où on m'accoste personnellement. Et même quand c'est pas personnelle j'ai le droit d'être énervée. J'ai jamais été victime de racisme mais ça a le droit de m'énerver.

Et je m'en fiche qu'ils pensent autrement, j'en ai marre de le subir. Et moi je suis persuadée que une laïcité beaucoup plus ferme ça changerait beaucoup de choses.

Déjà on aurait pas eu de Manif pour tous dont le seul résultat a été des agressions homophobes. Ensuite on pourrait éviter d'encourager l'endoctrinement que subissent les jeunes. Parce que non quand t'as 15 ans et que tu te voiles c'est pas ton choix. Sauf que quand on parle de ce genre de problème on a le droit à "oui mais respect des cultes blabla" c'est ça les gars on y croit.

 

[Anera]

Ça veut dire que je dois continuer de supporter les gens qui invoquent Jésus pour faire fermer des centres d'avortement, ça veut dire que je dois supporter de me faire insulter de salopette parce qu'un connard à décidé qu'un short c'est pas pudique, que je dois supporter des gens qui pensent que les femmes sont là que pour enfanter, ça veut dire énormément de choses.

Concernant la partie en gras, pas besoin de la religion : tout ceci a à voir avec notre nature de femme, enfin voyons.

Mais par rapport au reste, ça n'a finalement rien à voir avec les signes religieux : c'est pas eux qui te sautent dessus pour te crier tous ces trucs. (oui ben quoi, ça m'évoque cette image et je trouve ça assez hilarant )

Pour le reste, on t'a déjà répondu, je ne peux rien rajouter de plus.

Ah si, juste une chose :

Vous allez me dire que vous êtes pas vener quand vous voyez des skinheads ? Ils sont pas constamment violents mais ils transmettent un message de haine. Bah la religion c'est pareil.

Bah non, tous les religieux ne transmettent pas un message de haine, au contraire des skinheads. Je trouve ton raccourci très insultant, bonjour l'amalgame. Et du coup, les musulmans sont tous complices des attentats ? Avec ta logique, ça mène à ce raisonnement...

 

[Senyo]

Si ils veulent pas l'enlever, ils le cachent au moins.
Et arrêtez avec les je suis pas concerné, tous les citoyens sont concernés par la religion, parce que oui ça a une influence sur ma vie.
Ça veut dire que je dois continuer de supporter les gens qui invoquent Jésus pour faire fermer des centres d'avortement, ça veut dire que je dois supporter de me faire insulter de salopette parce qu'un connard à décidé qu'un short c'est pas pudique, que je dois supporter des gens qui pensent que les femmes sont là que pour enfanter, ça veut dire énormément de choses.

Si vous voulez pas qu'on critique la religion et si c'est si personnel, VOUS LA CACHEZ. Vous la cachez pas, j'ai le droit d'en parler. Parce que comme vous l'avez dit, l'espace public c'est pour tout le monde.

Vous allez me dire que vous êtes pas vener quand vous voyez des skinheads ? Ils sont pas constamment violents mais ils transmettent un message de haine. Bah la religion c'est pareil.
Commencez pas à me sortir que la majorité des croyants ont réfléchi sur leur religion, parce que c'est pas vrai, et me dites pas qu'ils sont tolérants et pacifiques, parce que c'est pas vrai.

Et on est censé faire comment pour cacher un voile, une kippa ou un turban ?
Et d'ailleurs, même si ces signes sont cachés, tu devras quand même continuer de supporter leurs discours, à moins que tu veuilles aussi interdire de mentionner la religion pour quoi que ce soit, et dire adieu à la liberté d'expression dans le même temps.
Et qu'en sais tu que les croyants n'ont pas réfléchi à leur religion ? Tu les connais tous peut être ? Tu mets tout les croyants dans le même panier, un croyant ce n'est pas toujours une personne intolérante, fermée et hostile qui veut à tout prix te convertir à sa religion, comme on en a l'impression en lisant ce que tu penses d'eux.

 

[Mukru]

Et on est censé faire comment pour cacher un voile, une kippa ou un turban ?
Et d'ailleurs, même si ces signes sont cachés, tu devras quand même continuer de supporter leurs discours, à moins que tu veuilles aussi interdire de mentionner la religion pour quoi que ce soit, et dire adieu à la liberté d'expression dans le même temps.
Et qu'en sais tu que les croyants n'ont pas réfléchi à leur religion ? Tu les connais tous peut être ? Tu mets tout les croyants dans le même panier, un croyant ce n'est pas toujours une personne intolérante, fermée et hostile qui veut à tout prix te convertir à sa religion, comme on en a l'impression en lisant ce que tu penses d'eux.

Non mais justement moi je suis pas pour le port de la kippa du voile ou de turban. Ils trouvent un autre symbole qu'on puisse cacher. Et les signes là ils les mettent dans les lieux de culte ou chez eux c'est tout. Si la religion c'est aussi personnelle ils sont pas obligé de la montrer à tout le monde.

Heu oui mentionner des arguments purement religieux dans des débats sur les droits civils comme ça à été le cas avec la MPT c'est un énorme problème.
Donc la liberté d'expression ça me fait toujours rire ça. Citer Jésus comme un benêt tout le long d'un débat comme le faisait frigide barjot ou citer des extraits du coran dans un débat c'est tout sauf normal et c'est pas de la liberté d'expression. C'est une énorme régression ce serait bien de se rendre compte. Ces arguments n'ont pas à avoir de débat en société.

 

[Freehug]

@Mukru : Parce qu'il s'agit de défendre la liberté de culte. Et celle de s'habiller comme on le souhaite dans l'espace public (sauf évidemment atteinte à la pudeur). Ce qui implique, donc, celle de porter un objet religieux sur soi (croix, kippa, voile, etc.) et d'avoir accès à des lieux de culte privés (église, synagogue, mosquée). La laïcité, c'est qu'une religion n'ait pas de voix au chapitre au niveau de l'État, pas d'imposer un athéisme apparent. Une partie de moi est gênée par la religion aussi, pour des tas de raisons, mais imposer l'athéisme est aussi une sorte de prosélytisme (après tout, il s'agit de croire qu'il n'y a aucun dieu, donc une croyance). Et puis, d'un point de vue pratique, interdire des vêtements religieux est un des meilleurs moyens d'encourager le communautarisme.

je dois supporter de me faire insulter de salopette parce qu'un connard à décidé qu'un short c'est pas pudique, que je dois supporter des gens qui pensent que les femmes sont là que pour enfanter,

Ça, c'est de la misogynie et du sexisme (idem pour les anti-choix) et c'est pas spécialement réservé à la religion. Des gens athées qui tiennent ce genre de propos, on en trouve à la pelle.

Commencez pas à me sortir que la majorité des croyants ont réfléchi sur leur religion, parce que c'est pas vrai, et me dites pas qu'ils sont tolérants et pacifiques, parce que c'est pas vrai.

Certes. On n'en sait en fait rien puisque les statistiques liées à une appartenance religieuse sont interdites en France. Et comme dirait l'autre, il y a des cons partout. Et donc ? Les athées et agnostiques seraient "en majorité" plus tolérants et pacifiques ? En vertu de quoi ? Il n'y a aucune preuve de ça.

Et moi je suis persuadée que une laïcité beaucoup plus ferme ça changerait beaucoup de choses.

Pourquoi ? Vraie question.

 

[Chambray]

Ça me fait vraiment rire (jaune, très jaune) d'entendre les cismecs nous ordonner : un coup d'aller nous rhabiller (attention au viol !), un coup de nous déshabiller (quelle honte, des intégristes, allez toutes en bikini !).

On ne sait plus où donner de la tête (couverte ou pas), nous pauvres femmes sans volonté propre ni sens commun...

Je veux dire, quoi, on va changer le monde et le rendre plus tolérant en forçant les femmes à se déshabiller ou en leur interdisant des lieux ? Vraiment ? Je comprends pas, c'est vraiment moche toute cette histoire

 

[Senyo]

@Mukru La religion fait partie de la personne, tu ne demanderais pas à une personne de cacher son tatouage car ce qu'il exprime ce heurte à tes convictions à toi (j'ai pas trouvé d'autres exemples), tu ne peux donc pas demander à une personne de cacher des signes qui témoigne de son appartenance religieuse.
Quant à l'argumentation de la religion lors de ce genre de débat dont tu parles, c'est vrai qu'il n'y ont pas lieu d'être dans un pays laïc, ce n'est pas pertinent.

 

[Mukru]

J'ai expliqué pourquoi une laïcité ferme ça arrangerait les choses, notamment ça aurait empêche la MPT qui a juste libéré la parole homophobe.

Alors juste un truc, oui se faire insulter de salope, les anti ivg tout ça c'est pas toujours lié à la religion. Cependant, vous pouvez pas ignorer que les mouvements anti ivg sont pour la plupart religieux, que les agressions durant le débat sur le mariage homo c'était des groupes comme Civitas, que des imams, des rabbins et des prêtres utilisent leur pouvoir pour propager des messages de haine.
Ils ont une portée énorme et c'est pour ça que je pardonne pas mal. Et je comprends pas comment en 2016 j'ai à l'expliquer, mais les croyants suivent dans leur majorité les préceptes religieux.
Donc ils suivent leurs bouquins respectifs, et dans tous y a quand même des choses hyper violentes sur l'homosexualité, la place des femmes etc...

Alors oui des athées misogynes et putain de con y en a la pelle, mais c'est beaucoup moins difficile de leur faire comprendre pourquoi ils sont cons.

Alors que quand vous menez un débat avec des croyants, ça mène nul part en général. Parce qu'à chaque fois on a le droit à un raisonnement en cercle. Genre oui mais c'est dans la bible, oui mais c'est dieu, oui mais c'est la culture...et c'est très dur de prendre du recul face à une éducation d'une manière générale, mais d'une éducation religieuse c'est 10 fois plus compliqué.


Édit : les messages que j'ai édité c'est à cause de fautes de frappe

 

[Lunafey]

@Mukru Mis à part le fait que tu es incapable de différencier une personne et ses opinions de sa croyance, que tu fais des généralités incroyables, que la haine et l'intolérance elle est de ton côté et que c'est toi qui veut convertir les autres, je te fais juste savoir que tu es antithéiste, et donc contre la laïcité, donc contre la loi, donc contre la déclaration universelle des droits de l'homme.
C'est ton droit, mais assume le clairement dès le départ, ça fera gagner du temps à tout le monde. Je suis personnellement très triste de voir autant de rejet en une personne envers des milliers de personnes.