Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Zébule]

@Mukru : en effet, des groupes religieux qui influent sur un débat au niveau d'une loi (le mariage pour tous, donc), c'est scandaleux, notamment parce que ce n'est absolument pas laïc. Rappelons que la laïcité, c'est la séparation de l'Église et de l'État, qui stipule qu'un groupe religieux n'a pas à intervenir dans ce cas de figure. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de porter, à titre personnel, un voile dans la rue. Autrement dit, il n'est absolument pas incompatible de vouloir faire barrière à Civitas&co tout en défendant le droit à mettre une kippa (ou autre) sur sa tête.

Oui mais non, dans un état laïc, des groupes ou des individus qui ne représentent pas l'état ont tout à fait le droit de venir dire "je suis contre car => ma religion". C'est juste à l'état de leur dire que ce n'est pas un argument recevable.
Le discours religieux n'a pas du tout à être banni (au sens interdit) du débat public, enfin en tout cas je ne vois pas sous quel motif. Mais d'ailleurs les groupes religieux se sont très bien adaptés à la laïcité puisqu'ils utilisent souvent des arguments non religieux pour être entendus dans le débat public. On n'arrête pas de dire que LMPT c'était les cathos mais eux ne se sont jamais présentés comme ça et leur argumentation officielle n'avait rien de religieuse, c'était une histoire de "valeurs", belle fumisterie autorisée dans le débat public pas grâce à des religieux mais à ... des élus laïcs.

 

[Mukru]

Okay le groupe catholique ça regroupe trop de courants différents je comprends bien. Le pape c'était pas le meilleur exemple.

Mais je veux dire que dans chaque courant, y a quand même une figure de proue et des rassemblements.
Les imams par exemple, donc oui y en a pas UN qui dirige tout, mais chaque imam chaque rabbin chaque prêtre dirige quand même des groupes de personnes avec un nombre assez important.

Je veux dire c'est pas les mêmes proportions qu'avec les athées. Je comprends qu'on me reprenne sur ça parce que j'ai du mal à exprimer ce que veux dire. C'est juste que vous pouvez pas faire des équivalences entre religion et athéisme ou société de consommation.

Je trouve c'est quand même un peu exagéré de pas reconnaître que les groupes religieux ont plus de mal à bouger que les autres.
Genre le pape c'était en 2015 ou 2014 qui avait dit qu'il fallait accepter les croyants homosexuels, de pas les rejeter. Et tout le monde a félicité ces paroles. Vous vous rendez compte en 2015 on est content qu'un dirigeant religieux envoie un message positif envers les homosexuels alors que ça devrait être acquis depuis un bail ?

Donc non je suis désolée mais de nombreux réflexes misogynes et homophobes proviennent de notre culture chrétienne. Parce que j'ai lu que la société est plutôt agnostique/athée, bon alors déjà j'en suis pas si sûre et même y a des "traditions", des "habitudes" qu'on garde de la religion chrétienne qui a été dominante dans notre société.

Donc pour moi la religion a une énorme part de responsabilité dans tout ce qui est sexisme homophobe racisme également.

Et la politique me hérisse le poil aussi, j'ai jamais dit que j'étais une fervente militante d'un parti ou quoi.
Mais la religion c'est quand même un truc très particulier.

Édit : oui mais encore une fois les symboles religieux sont autorisés là en ce moment, ça empêche pas le communautarisme.

 

[Eclise]

J'ai expliqué pourquoi une laïcité ferme ça arrangerait les choses, notamment ça aurait empêche la MPT qui a juste libéré la parole homophobe.

Hahaha, moi je dis bon courage au responsable ou au parti politique qui voudrait utiliser la laïcité contre les catholiques. Arrêtons de faire comme si toutes les religions en France vivaient sur un pied d'égalité et qu'il n'y avait pas des rapports de pouvoir sous-jacents. Tu as le droit d'être antithéiste, même d'attaquer les personnes croyantes comme tu le fais depuis plusieurs pages maintenant, mais tu sembles ignorer sciemment que le débat sur les religions, le débat sur la laïcité tels qu'ils sont organisés en France, sont principalement des moyens de cibler les noirs et les arabes. Ce qui n'est pas équivalent à dire que toute personne ayant un problème avec les religions ou souhaitant l'avènement d'une laïcité antithéiste généralisée à tous les espaces sont racistes. Mais il n'en demeure pas moins que ce qui se joue ici ce n'est pas l'acceptation du religieux dans l'espace public, mais l'acceptation de certaines cultures dans l'espace public. Cultures ne correspondant pas à la norme fantasmée de la France de Marcel Pagnol, de Charlemagne et des racines chrétiennes. Bizarrement j'ai du mal à me souvenir de la dernière polémique d'ampleur nationale où on a désigné la religion catholique comme s'attaquant à la laïcité ou aux valeurs de la République. Et non, même avec la MPT ce n'est pas la religion qui a été mise en cause (et à juste titre), mais les pensées réactionnaires d'une partie de nos concitoyen-ne-s.

Donc ok on a bien compris, tu execres le religieux, tu le conchies et souhaiterais le voir disparaître de ta vue. Bien. C'est noté. Il n'en reste pas moins que la laïcité que tu prônes, de même que la laïcité qu'on essaye de nous faire gober avec cette polémique, c'est un outil de terreur désignée à acheter du confort aux uns, au prix de la négation des autres. Et ça ça me paraît totalement opposé aux valeurs d'une nation moderne comme la notre.

PS: et donc, sinon, c'est où cet endroit magique où on aurait pas le droit de cracher l'Islam ? Car visiblement tu ne te prives pas de critiquer acerbement les religions y compris dans ce fil sans trop être gêné-e, donc vraiment je perplexe.

 

[Herenis]

@Mukru Tu sembles avoir des idées bien fixées sur les religions et je comprends plus ou moins ta position, mais faire autant de généralisations, d'un côté comme de l'autre, c'est vraiment dommage.
Certes, la religion est en général un héritage familial ... mais, tu pourras me dire ce que tu veux, l'athéisme aussi. Dans certaines familles, le fait de ne surtout pas croire en un dieu quelconque se transmet avec autant de ferveur (et c'en est parfois flippant) que la religion dans les communautés chrétiennes et musulmanes.

Ensuite, je trouve l'analogie entre les signes religieux et un tatouage très bien trouvée. Car ça me gênerait tout autant que quelqu'un me reproche de ne pas assez cacher mon chapelet (si il le voit) qu'il me reproche de ne pas assez cacher mon tatouage (si il le voit, encore une fois). Ces deux éléments, mon tatouage et ma religion, font partie de moi. Certains décident de les montrer, d'autres non. C'est avant tout une affaire de personnalité. Mais vouloir interdire les signes religieux sous prétexte qu'ils ne te plaisent pas, c'est comme si quelqu'un voulait t'interdire de porter ton habit préféré sous prétexte qu'il le trouve moche. C'est méchant, gratuit et inutile.

Pour en revenir au débat ... je ne suis foncièrement pas d'accord avec le message qu'il y a derrière le voile et donc le burkini (pudeur de la femme toussa toussa), mais interdire aux gens d'aller à la mer dans la tenue qu'ils veulent, c'est quand même grave. Les raisons d'hygiène à la piscine, d'accord. Mais à la mer ? On devrait pouvoir se baigner tout habillé comme en bikini.

 

[madmoizelle N]

@Zébule C'est hyper éclairant tes messages. Je me demande d'où ça vient cette obsession de la religion et ce violent rejet? J'ai oublié tous les cours d'histoire de France (c'est la deconstruction qui fait ça) mais c'est vieux maintenant la séparation de l'Eglise Et de l'Etat. 1905 ca commence à dater alors que des lois et des événements bien plus récents ont l'air d'être mieux digérés. C'est Mai 68? Y'a eu des événements historiques qui expliquent ca?
Maintenant que j'en parle, c'est "rigolo", on parle des guerres de religion et des croisades assez facilement mais t'abordes la colonisation ça bégaie "c'était y'a longtemps".

@Mukru Combattons ceux qui sont contre l'IVG, les sexistes, les homophobes, les transphobes (tres nombreux partout, ça personne peut le nier tellement c'est l'opression dont on parle jamais), les racistes, les islamophobes, les antisemites, les terroristes, les évadés fiscaux, les politiciens corrompus ou harceleurs/violeurs, les pedophiles... Tu te trompes de cibles à mon sens comme beaucoup trop de gens à mon grand desarroi. Parce qu'à ce compte là, je propose qu'on interdise les hommes. Combien de violeurs sont des hommes? On ne peut pas nier que le patriarcat disparaîtrait sûrement très rapidement sans hommes. Mais bizarrement ça ressemble à une solution dangereuse.

 

[Freehug]

@Zébule : en théorie, c'est pas faux, en pratique, ces groupes - ou du moins certains - ont une influence sur certaines personnalités politiques, sur une partie du débat public et ça ne devrait pas avoir lieu. Pour donner un exemple, le président qui va faire des ronds de jambe au Vatican, bon. Je pense à Hollande mais aussi à Sarkozy (la France fille aînée de l'Église ? On est en quelle année, déjà ?).

@Mukru : si tu veux dire que les groupes religieux ont tendance à être conservateurs dans leur discours, je suis d'accord. Cela étant dit, ça ne justifie pas de vouloir interdire le port de vêtements religieux dans l'espace public. Et puis ces derniers temps, c'est quasi-systématiquement la religion musulmane qui est visée. Des personnalités politiques qui nous balancent des "racines chrétiennes de la France", y en a plusieurs sans que ça cause de débat national mais une nana en burkini, attention, danger ? Sachant, comme je le disais au départ, que ça représente un nombre ridiculement faible de personnes ? C'est ce qui me dérange le plus, je crois, dans cette histoire de burkini. L'interdiction n'a rien à voir avec la laïcité, et cette hypocrisie, ça m'énerve.

vous pouvez pas faire des équivalences entre religion et athéisme ou société de consommation

Hm. Pas sûr... Des gens prêts à faire la queue des heures et à dépenser une somme ridicule pour un produit qui sera "dépassé" dans un an, je trouve ça très préoccupant.

 

[Flo0]

Bon, alors je vais pas argumenter avec tout ce qui a été dit parce que tout le monde parle très bien sans que j'aie à mettre mon grain de sel (même si @Mukru je te trouve très agressive à un point que ça me mette mal à l'aise alors que je suis pourtant agnostique et pas une grande fan de la religion (mais j'y suis en fait indifférente, pas en guerre contre))

C'est juste que je suis assez avidement (et c'est pas franchement sain, donc je vais essayer d'arrêter) ce débat qui me perd un peu, parce qu'à force j'ai l'impression qu'on tourne en rond et que de toute façon je ne sais pas quoi faire pour dire que je suis pas d'accord avec la direction que prend notre pays pour l'instant, et c'est un peu nul. Donc voilà.

Mais je voulais balancer quand même un petit hors sujet pas si hors-sujet que ça, puisque je suis en train de finir le service de presse d'un roman dystopique jeunesse français qui doit sortir en fin de semaine (Macha ou l'évasion, de Jérôme Leroy chez Syros), et qui est archi-brûlant d'actualité. Et c'est assez déprimant. Il est un poil caricatural dans son héroïne, mais pas tant que ça dans le contexte, et c'est pas un contexte qui fait envie.

Il serait peut-être un peu temps de réfléchir à ce qu'on veut construire ensemble et pas de tout détruire sous prétexte de refuser des droits à différentes parties de la population...
C'est pas des flics et des CRS qu'il faut envoyer dans les banlieues et les "quartiers difficiles", c'est des aides financières, des profs, des éducateurs (faut pas non plus s'étonner que beaucoup de jeunes dans les quartiers plus défavorisés se tournent vers la religion, puisque la plupart des gens qui leur accordent un peu d'importance, c'est les personnalités religieuses (et dans tous les cas, techniquement, la religion après pourquoi pas ? Mais d'autres options, c'est bien aussi), des médiateurs culturelles, des bibliothécaires, bref, des ponts pour relier leurs habitants français au reste des autres français. Et je ne parle pas d'assimilation, là, juste de donner une chance à tous de se sentir "chez eux" dans toutes les rues de France, de travailler sur une perméabilité des cultures et des points de vue, d'accepter et d'assumer le passé de la France coloniale pour comprendre le ressentiment, assumer, demander pardon, faire des choses dans ce sens, accorder le pardon, s'écouter, échanger plein de trucs cools.
On vit dans le même pays, non, ce serait pas un peu sympa de partager, même si on a pas tous la même histoire familiale (voilà, comme ça là-dedans on englobe l'origine, la couleur de peau, la religion, les traditions, tout ça tout ça) ?

En fait moi-même en me lisant je sais que je suis une grosse naïve. Mais bon je le dis quand même, parce que amour, merde.

 

[Victor Newman]

NSPP ma gueule !

 

[Senyo]

NSPP ma gueule !

ça veut dire quoi NSPP ?

 

[Victor Newman]

@Senyo Ne Se Prononce Pas Bulbi Bulbi

 

[Breizh]

Ca serait bien d'éviter de parler "des catholiques" et "des musulmans". Parce que la majorité des catholiques sont pour la liberté des femmes d'avorter, la majorité des catholiques, même pratiquants, est pour le mariage pour tous, l'écrasante majorité des catholiques pratiquants est capable de penser que leurs règles religieuses ne d'appliquent qu'à eux. Alors là aussi, pas d'amalgame. Les cathos de droite radicaux ne sont pas tous les catholiques, même si en effet chez les cathos aussi il y a une montée de la pensée radicale et identitaire, hélas.
Et non, si on croit en quelque chose, on n'est pas forcément persuadé que c'est la vérité et qu'on doit sauver les non-croyants. On croit (on 'est pas sûr) que ça pourrait être la vérité, et la conversion du non-croyant n'est pas nécessaire, elle est souhaitable si et seulement si elle est libre et source de bonheur pour lui. Votre présentation des choses est celle des radicaux, ce qui est loin d'être la totalité des croyants..

Non, les intégristes ne sont pas tous les cathos ou les musulmans;merci de ne pas me prêter des propos non tenus. Par contre, le dogme officiel de l’Église catholique (avec un grand E) est contre l'avortement (péché "extrêmement grave" et excommunication), ou le mariage gay. De même, il est du devoir du chrétien, depuis le XIII synode des évêques du 4 mars 2011 intitulé "nouvelle évangélisation", de «proclamer explicitement l'Évangile (…) en appelant à la conversion» avec une "priorité d' évangélisation (...) [et] un prosélytisme renforcé vers les non-croyants" . De même, ils condamnent sans appel "l'apostasie silencieuse", c'est à dire les chrétiens non prosélytes de leur foi.
Bien sur, j’explicitais dans mon post que cette conversion ne se fait par la force, contre la volonté des autres, que par les intégristes de tout bord, donc non, je ne fait pas d’amalgames.
(Du coup d'après ton post c'est l’Église catholique qui est intégriste et radicale?)
Que des particuliers catholiques décident de diverger du catéchisme officiel est compréhensible; mais ce que l'on retient est le message officiel d'une organisation mondiale, demandant à ces membres (fidèles) de suivre sa doctrine. Il est donc logique de penser que les catholiques suivent les dogmes et les opinions de la religion qu'ils choisissent de rejoindre.(et donc que cette image que l'on a d'eux soit celles qu'ils choisissent de renvoyer)

Pour la différence dans le regain de la religiosité musulman/catho j'ai déja détaillé mon opinion dans les posts suivants, je ne reviendrai pas dessus.(et si la manifestation religieuse catholique est en déclin, les symboles de nos "racines catholiques" sont beaucoup mieux tolérées que les symboles musulmans: la France,"fille ainée de l’Église",... reste très ancré dans l'inconscient collectif)

 

[PlumeRouge]

Grain de sel aussi : ce débat est bizarre. Parce qu'en fait, toutes ici (peut-être une exception, mais toute récente) nous sommes contre l'interdiction. Là où est le débat, c'est surtout sur la formulation de l'article, et sur la possibilité de critiquer ou non un signe religieux, fût il lié à un groupe racisé. De là, il est malheureusement à déplorer qu'une fois encore, certaines se soient senties profondément blessées, allant jusqu'à parler de propos dangereux, de déversement de haine... Certains mots furent secs, maladroits mais il ne faut pas exagérer.
Ce qui me mène à une autre réponse : certaines se demandent comment d'autres peuvent se plaindre de ne pas pouvoir critiquer l'Islam, et où elles évoluent pour une telle expérience... En fait, pour parler de ma propre expérience je préciserais le propos : impossibilité de critiquer l'Islam quand on est féministe/de gauche/progressiste/antiraciste. Parce que oui, on pourrait le faire avec des partisans du FN. Sauf que ce sont des gens dont les valeurs nous sont opposées, et qui eux ont une critique pour une seule religion (quand nous regardons tout d'un même oeil) et que cette critique est juste bête, méchante, raciste. Je vous conseille à ce sujet "pour en finir avec le manichéisme" de Martine Storti, qui dénonce avec virulence l'extrême droite, son racisme etc, mais aussi l'impossibilité de critiquer le sexisme dès qu'il est lié aux opprimés. ça se lit relativement vite et c'est très documenté.
Pour l'hypocrisie des politiques, je pense que là encore, on est toutes d'accord, comme on l'est sur le fait qu'on utilise l'argument de la laïcité toujours contre les même, et que c'est un problème. Pas la peine de nous le signaler encore.
Ensuite je trouve pas que l'évocation d'autres pays soit HS, et pour plusieurs raisons : en premier lieu, on est en 2016, les frontières sont extrêmement poreuses en ce qui concerne les pratiques, les modes, les informations... Et ne parlons pas d'internet. D'un côté comme de l'autre les gens des autres pays peuvent être pris comme exemples et contre-exemple, il peut y avoir manipulation dans le monde entier. Et la propagande waabite, c'est comme le nuage radioactif, elle s'arrête pas aux frontières. Et puis les gens eux-même voyagent aussi. En outre, des gens là-bas donnent leur avis sur ici, et nous demandent de réagir car ils voient très bien les conséquences chez eux / ou du moins les liens qui existent entre les deux situations.
Bref c'est un débat intéressant, dommage que, alors qu'on (enfin, vous vu que j'ai pas participé mais je m'identifie à certaines)était d'accord sur le fond de l'affaire (interdiction idiote, polémique ridicule et comportement opportuniste des politiques) ça ait pu s'écharper comme ça.