Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[MissMachine]

D'ailleurs en parlant des féministes du Moyen-Orient, j'étais en train de regarder un documentaire sur les femmes en Arabie saoudite (celui-ci : http://www.arte.tv/guide/fr/063634-000-A/les-femmes-en-arabie-saoudite, il est dispo sur youtube ici), où l'on voit une féministe qui se bat pour avoir plus de droits dans son pays, dire qu'elle aime porter l'abaya parce que ce n'est pas opprimant pour elle, et que ce qui est opprimant c'est la marchandisation du corps des femmes (à partir de 13'12 si ça vous intéresse).

Je crois qu'il est faux de dire que les femmes voilées sont opprimées, car c'est la vision d'une certaine partie de la population (plus largement répandue en occident) mais pas de celles qui le portent, et les obliger en l'enlever c'est de l'abus de pouvoir.
Et c'est d'autant plus dérangeant dans le contexte actuel où la population musulmane est systématiquement pointée du doigt et réprimée dès qu'il y a un nouvel attentat.

Je trouve ce que tu dis extrêmement important. J'ai souvent entendu ce discours dans la bouche de femmes voilées, et ça en dit long sur la façon dont on peut plaquer nos propres fantasmes sur les tenues des autres et sur combien tout est une question de perspective. Pour certaines femmes voilées, le voile est au contraire une façon de refuser de se soumettre au sexisme d'une société qui sexualise en permanence le corps des femmes, s'en sert pour vendre tout et n'importe quoi, et une façon de se soustraire au male gaze et aux injonctions qui vont avec (épilation, talons, décolletés, nécessité d'être "féminine"). ça rejoint aussi un peu ce que disait @madmoizelle N sur la djellaba. Partant de ce principe, le voile, tout comme le burkini, peuvent tout à fait revêtre une signification féministe, aussi ahurissant que cela puisse paraître à nos yeux d'occidentales. Ne sommes nous pourtant pas les premières à nous insurger de l'hyper-sexualisation des femmes dans le monde de la musique, par exemple ? À régulièrement dénier le féminisme de Beyoncé parce qu'elle se dénude trop à notre goût ?

 

[Vanities]

Je trouve que ce contexte s'apprête bien à cette célèbre citation de S. De Beauvoir :

"N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis..."

Quand est ce pourrons t-on en tant que femmes se vêtir comme bon il nous semble que ça soit en jupe courte, robe longue, en short, voilée avec un hijab, ou encore en burkini et pourquoi pas topless sans subir des remarques négligentes ?

Avec l'interdiction du burkini, et maintenant d'une simple tenue recouvrante sur les plages, c'est encore les hommes qui décident de ce que dois porter ou non les femmes. On parle de maires homme, il suffit aussi de voir la composition du tribunal administratif de Nice à majorité écrasante masculine qui a validé les arrêtés...

J'ai toujours pensé que le féminisme consiste à permettre à chaque femme de pouvoir pleinement assumer ce qu'elle est. Cela demande une grande tolérance, car il faut accepter que d'autres femmes ne puissent pas penser comme nous. Si l'idée générale veut qu'en Occident, le voile est aperçu comme un signe d'oppression, mais que ces mêmes femmes voilées ne se sentent pas opprimées par le port du voile et se sentent bien comme ça, il n'est du droit de personne de leur interdire de s'habiller comme tel.

 

[Lasourisverte]

Spoiler: religion et politique

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[madmoizelle N]

@ChansonMuette @Lasourisverte Ah mais je suis completement d'accord la religion n'a rien à foutre dans la politique/démocratie/Republique. Ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre c'est l'acharnement du francais lambda contre la religion. Pour moi (et c'est peut être là que je me trompe) on n'est plus dans un pays où la religion à du pouvoir sauf quand nos hommes politiques lui en donnent (en retirant une promesse de campagne d'un projet de loi ou en allant rendre visite au Pape avec une conseillère voilee). D'après ce que je vois, c'est la politique qui joue avec la laicite pas les religions. Du coup je comprends pas qu'on continue à taper sur les religions plutôt que sur les véritables responsables.

 

[Framboise63]

J'en ai été choquée et c'est la raison pour laquelle j'ai préféré ne plus intervenir...merci de l'avoir souligné

 

[PlumeRouge]

@madmoizelle N je n'argumente pas parce que mon but n'était pas là, j'essayais de faire une reprise de l'ensemble du débat et de ce que je pouvais en tirer, car je suis arrivée, après la bataille. Et aussi parce que ce serait très très long, tant j'ai réfléchi (eh oui !) à la question, et interrogée sur moi même, sur pourquoi je pense ça en traquant aussi ce qui pourrait faire qu'il y a là un biais islamophobe que je n'ai pas trouvé. Je suis assez occupée, je n'aurais même pas dû remonter tout le topic, ni même intervenir... Alors bon, j'ai pas trop le temps. Mais j'ai déjà argumenté ailleurs, même si je ne me souviens plus du nom du topic. Simplement, si on veut m'accuser d'un truc pas cool, il vaudrait mieux me dire que je suis une intolérante religieuse, ou antithéiste : ça me plairait pas non plus, mais ça serait plus juste car je suis très critique envers toutes les religions (enfin surtout celles du livre) pour le sexisme (entre autre qu'elles contiennent).
@Eclise j'ai l'impression que tu nous accuse de ça car tu contre les arguments en parlant de l'interdiction et des interpellations violentes, ce qui donne l'impression qu'à un moment on a voulu les justifier.
Comme on me fait remarquer que j'ai rien dit de précis sur le sujet, mon avis est totalement résumé par la chronique de Sofia Aram à ce sujet, (j'aime tellement cette femme )

 

[Framboise63]

Hé bien dites donc. Ca ne choque que moi qu'aucun n'admin ne soit intervenu là ? Je te trouve bien agressive et ton message se résume à un "ta gueule". Et après ça parle de liberté individuelle et de tolérance ? Commence déjà par tolérer la contradiction, Merci.

@Framboise63 J'ai beaucoup apprécié tes remarques et je trouve que tu avais un point de vue intéressant. Ne te sens pas forcée de quitter le forum parce que quelques unes font preuve de manque de respect à ton égard.

Je te remercie mais c'est bon, j'ai passé l'âge de me faire agresser sur un forum ...j'ai laissé la place à d'autres...

 

[Denis]

@Denis Ce que je voudrais comprendre c'est pourquoi le peuple français est si haineux face à la religion? Dès que les politiques jouent la carte de la religion, le français moyen fonce dans le mur. Pourquoi? J'ai mon avis sur la question perso mais j'essaie de comprendre avant de tirer des conclusions de ce que je vois aujourd'hui.

La République et les libertés qui lui sont attachées ont été conquises dans la violence contre les deux ordres qui maintenaient le pays sous leur joug depuis des siècles : la monarchie (et son aristocratie) et le clergé (catholique) qui la supportait.

Il y a partout dans l'hexagone des traces physiques de cette violence. La plus symbolique, pour moi, se trouve à Cluny. Si on veut voir de ses yeux voir ce qu'a pu être l'ampleur de ce combat, il faut se rendre dans cette petite ville de Bourgogne et visiter ce qu'il reste d'un des plus vastes, des plus beaux et des plus prestigieux monuments de l'occident chrétien réduit au rôle de carrière de pierre à l'issue de la révolution. A côté, Notre-dame de Paris fait figure d'église de campagne.

Et pourtant, les paysans et les villageois du coin n'ont pas hésité à détruire ce bâtiment qui symbolisait pour eux la domination des moines sur leur vie économique, culturelle et intellectuelle depuis des siècles.

Ce qui est arrivé à Cluny est arrivé un peu partout en France. Des milliers de bâtiments religieux ont été éradiqués du paysage.

Il a fallu des décennies de combats du même ordre, au siècle suivant, avant de jeter les bases d'une République pérenne (la IIIème) avec en particulier la création de l'école laïque et républicaine célébrée par Pagnol dans ses mémoires à travers la figure de son père, emblème des hussards noirs de la République, grands bouffeurs de curés.

La France contemporaine est le fruit de cette histoire. Avec le temps et l'acceptation par l'Eglise, au cours du XXème siècle, du fait républicain, les tensions se sont apaisées, chaque partie a pu trouver ses marques grâce aussi et surtout à la loi de 1905, chef d'oeuvre d'équilibre dans un contexte si difficile. Mais la mémoire reste vive. Elle se transmet par l'école, la littérature, mais aussi dans les familles qui se sont battues (mon arrière grand-père était un hussard noir).

Si la France est l'un des pays qui compte le plus d'athées au monde, ce n'est pas un hasard. C'est le fruit de cette histoire là.
L'histoire d'un pays qui s'est construit CONTRE l'emprise quasi absolue de sa religion dominante. Pour beaucoup de Français(e)s (pas tous), la religion est donc perçue d'abord comme une idéologie d'oppression dont il faut se méfier.

Si vous avez l'occasion de visiter Cluny (c'est à quelques encablures de l'autoroute entre Châlons-sur-Sâone et Macon), n'hésitez pas, çe qu'il en reste et ce que l'histoire de cette abbaye dit de la nôtre valent vraiment le détour

 

[madmoizelle N]

@PlumeRouge C'est justement mon probleme sur ce genre de debat, les gens interviennent sans arguments pour des raisons qui vous sont propres pour ensuite me reprocher de pas avoir d'arguments. Mais si vous en présentez pas je vais pas me fatiguer non plus ou faire le tour de madmoizelle pour retrouver des arguments que tu aurais poste ailleurs. Je vois pas pourquoi je ferais plus d'effort que "le camp d'en face". Je me suis déjà exprimée sur les féministes musulmanes, sur le debat concernés/non concernés, sur la laicite, j'ai posté des videos de femmes musulmanes en francais et en anglais... Sinon y a Fanon mais j'imagine que personne ne lira les 150 pages.
Et si tu aimes Sophia Aram, je comprends qu on s'entende pas sur le sujet.

Et il y a autre chose sur lequel je viens de percuter, on n'est pas dans le meme debat. Je me demande comment faire pour que ce pays revienne dans la raison et arrete de stygmatiser toute une partie de sa population, quand beaucoup sont plus occupés à vouloir avoir raison ou se laver de tout soupçon d'islamophobie ou encore trop occupés devant de supposés agressions qui ne sont que l'expression d'une conviction profonde.

 

[Eclise]

Moi ce qui me choque dans ce débat (ici ou ailleurs) c'est quand on traite les expériences de vie de certaines Madz comme de simples opinions dans un débat. Quand on traite des appels au secours de personnes qui se demandent si demain elles pourront sortir dans la rue sans risquer pour leur intégrité physique parce qu'elle portent le voile ou parce qu'elles sont arabes, comme des avis non argumentés. Ou quand on utilise les paroles de femmes musulmanes contre d'autres femmes musulmanes (et je ne parle pas des grands éclats de rire dans le studio quand Sofia Aram nous fait l'accent arabe). Bref n'oublions pas que ce qui est pour certain-e-s un débat intéressant (ou un débat mouvementé) c'est simplement de la survie pour d'autres (et à nouveau je suis à l'écoute de toute explication sur comment l'interdiction d'une tenue en France va aider les femmes à qui on impose leur tenue).

@PlumeRouge je n'ai fait qu'exprimer mon avis sur les remarques que tu faisais sur ton sentiment d'une impossibilité de critiquer l'Islam dans certains milieux, et ce à quoi ça me fait penser (1. que ce type de débat doit pour moi toujours être fait depuis le point de départ que nous avons tou-te-s des biais racistes et sexistes, 2. que ce genre de débat fait fuire les personnes racisé-e-s des milieux antiracistes et 3. que les conditions pour un tel débat ne sont pas forcément réunies dans le cadre actuel de discussion). Ce n'est pas parce que je pense toute ces choses et que je les dis que je pense que tu penses le contraire. Voilà je préfère que ça soit explicité et que peut-être tu ne te sentes plus accusée de quoi que ce soit.

 

[nanaa7]

J'ai vu des photos de la dame voilée obligée de retirer sa tunique lors d'un contrôle de police sur la plage à Nice.
Je suis atterrée .

Alors c'est ça le prochain objectif, plus de femmes voilées sur la plage. Bientôt on ne les tolérera même plus dans la rue .

 

[CaraNougat]

@PlumeRouge

Parce qu'en fait, toutes ici (peut-être une exception, mais toute récente) nous sommes contre l'interdiction. Là où est le débat, c'est surtout sur la formulation de l'article, et sur la possibilité de critiquer ou non un signe religieux, fût il lié à un groupe racisé.

Justement, ce n'est (n'était ?) pas le débat ici. Ce que j'ai relevé (ainsi que d'autres madz), c'est que la restriction des droits de personnes musulmanes était devenu le prétexte d'une réflexion plus globale qui n'aboutira en aucune mesure concrète dans ce débat. Il s'agit ici d'autoriser ou pas des femmes a priori musulmanes à porter une tenue à la plage. Quel est l'intérêt de venir déverser son dégout pour la religion sur cette discussion - surtout si cela n'a aucune incidence sur notre avis dans l'affaire. Il y a une veille permanente laïcité sur ce forum, l'endroit n'est-il pas plus adapté ? Ou alors, il serait possible de créer une "question (pas si) con" ? Mais non, on est sensées considéré comme normal que ce genre de déviation du débat se produise sur ce sujet....

De là, il est malheureusement à déplorer qu'une fois encore, certaines se soient senties profondément blessées, allant jusqu'à parler de propos dangereux, de déversement de haine... Certains mots furent secs, maladroits mais il ne faut pas exagérer.

Bref c'est un débat intéressant, dommage que, alors qu'on (enfin, vous vu que j'ai pas participé mais je m'identifie à certaines)était d'accord sur le fond de l'affaire (interdiction idiote, polémique ridicule et comportement opportuniste des politiques) ça ait pu s'écharper comme ça.

Ce que tu dis m'interpelle : On n'était pas si d'accord que ça. La plupart des personnes ayant donné des avis divergents de l'article n'ont d'ailleurs pas souhaité exprimer leur avis sur la polémique.

Petite compilation des principaux arguments de personnes en désaccord avec l'article. La liste est quasi-exhaustive. On a :

1) Ceux et celles qui pensent que la religion ne doit pas être exprimée en public de toute façon (parce que la liberté de culte, c'est tellement surfait ).

2) Il y a aussi ceux qui connaissent personnellement toutes les femmes susceptibles de porter un burkini et leurs raisons (ce qui justifie leur généralisations, c'est évident).

3) Les personnes "spécialistes" de l'interprétation du Coran mais incapables de questionner les usages occidentaux (comme c'est étrange).

4) Les super héroïnes qui veulent sauver les femmes voilées de leur emprisonnement (certainement amies avec celles du 2) puisqu'elles savent que ces femmes souffrent toutes et sont prisonnières. Mention spéciale pour l'expression "cage mentale" de @oce-leger (page 3). C'était fin, c'était nuancé, c'était beau.

5) Celles qui demandent d'élever le débat et sont spécialistes de l'amalgame. Mention spéciale à @Victoria Okrakova qui soutient (comme plus de 26 autres personnes) une vidéo qui qui parle de déplacements de populations presque sans chiffre et sans source, sur la base d'aires géographiques et culturelles grossièrement établies + qui soutient les propos d'un homme absolument pas biaisé ( juste ancien musulman désormais défenseur des traditions françaises non islamiques pour dire le moins).

6) Celles qui pensent qu'accorder le droit de s'habiller comme elles veulent à ses femmes, c'est faire régresser le droit des femmes (ptit coté philosophe on dirait )

7) Celles qui associent, de fait, le burkini à l'extrémisme religieux. Il y a beaucoup de spécialistes de l'islam sur Mademoiselle (ou pas). Ils connaissent très bien les différents courants, la pensé et les pratiques spécifiques aux extrémistes.

8 ) Celles qui pensent que les femmes Maghrébines et du Moyen-orient sont les mieux placées pour donner leur avis sur ce que vivent et devraient revendiquer les musulmanes françaises en France (A quoi bon écouter des femmes voilées françaises ? Ce n'est pas comme si elles vivaient cette situation).

9) Puis on a eu l'intervention de @Marie32 qui était à la fois une sorte de fantasme sur la réalité des lois de la République (voir page 25) , pour qui les femmes portant le burkini soutiennent les projets salafistes (ne soyons pas naïfs) et qui nous rappelle que ses voisins algériens, eux, ils se sont assimilés et sont bien comme ça (propos tenus tout à fait par hasard, évidemment).

Voilà. C'était la hauteur du débat apportées par les principales "indignées" par l'article (différent de "indignées par le burkini"). Sachant que chaque argument a reçu une réponse, et qu'il y avait souvent en retour du déni ("L'épilation, ça n'a carrément rien à voir, arrête de changer de sujet")... si les interventions n'étaient pas simplement ignorées (bizarrement, celles qui parlaient si volontiers de la situation au Moyen Orient on cité avec moins de zèle les réactions des femmes voilées partagées par @madmoizelle N ). Donc non, les mots étaient plus que "secs" et "maladroits" et je ne trouve pas que les réactions étaient exagérées. A vrai dire, j'étais jusqu'à un certain point étonnée des réponses calmes de certaines face à ce qui ressemblait au choix à de l'hypocrisie, des amalgames, du déni et/ou de l'ignorance.