Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

15 Juin 2015
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Hello !

Parce qu'en fait, toutes ici (peut-être une exception, mais toute récente) nous sommes contre l'interdiction. Là où est le débat, c'est surtout sur la formulation de l'article, et sur la possibilité de critiquer ou non un signe religieux, fût il lié à un groupe racisé. De là, il est malheureusement à déplorer qu'une fois encore, certaines se soient senties profondément blessées, allant jusqu'à parler de propos dangereux, de déversement de haine... Certains mots furent secs, maladroits mais il ne faut pas exagérer.
Ce qui me mène à une autre réponse : certaines se demandent comment d'autres peuvent se plaindre de ne pas pouvoir critiquer l'Islam, et où elles évoluent pour une telle expérience... En fait, pour parler de ma propre expérience je préciserais le propos : impossibilité de critiquer l'Islam quand on est féministe/de gauche/progressiste/antiraciste. Parce que oui, on pourrait le faire avec des partisans du FN. Sauf que ce sont des gens dont les valeurs nous sont opposées, et qui eux ont une critique pour une seule religion (quand nous regardons tout d'un même oeil) et que cette critique est juste bête, méchante, raciste. Je vous conseille à ce sujet "pour en finir avec le manichéisme" de Martine Storti, qui dénonce avec virulence l'extrême droite, son racisme etc, mais aussi l'impossibilité de critiquer le sexisme dès qu'il est lié aux opprimés. ça se lit relativement vite et c'est très documenté.
Tu dis souhaiter pouvoir critiquer des signes religieux, même liés à un groupe racisé. Tu souhaite que dans des milieux féministes, de gauche, progressistes, antiracistes, on puisse avoir ces discussions sans se faire traiter de raciste. Déjà première chose évidente, ce n'est pas parce qu'on est féministe, de gauche, progressiste ou même antiraciste qu'on est exempt-e de tout biais raciste ou de tout préjugé. C'est pour ça que bien souvent les discussions sur ces sujets, menés dans ces milieux, sont particulièrement violentes, parce que jamais n'est traité la question raciale dans la problématique de la critique des cultures racisées. Donc jamais n'est envisagé que ce qui est dit peut-être raciste, malgré ses bonnes intentions féministes, de gauche, progressiste ou antiraciste. Ce qui constitue de fait une sorte de passe-droit pour certain-e-s pour se lâcher, sans jamais avoir à assumer ses biais racistes. C'est pour ça que je me méfie désormais de tout groupe qui se présente comme antiraciste ou progressiste tout de go : don't say it, prove it.

Ensuite, tu dis que critiquer l'Islam est impossible dans certains milieux. Il existe aujourd'hui pas mal d'assos qui en ont pourtant fait leur activité principale. Assos féministes ou antiracistes comme NPNS, OLF (en fait c'est facile, toutes les assos féministes ou antiracistes ayant blanc-seeing du gouvernement). Alors où est le souci ? Est-ce qu'il faudrait étendre la liberté de ton (pour ne pas dire la violence de ton) de ces associations à tous les cercles féministes et antiracistes français ? C'est à dire effectivement (car c'est bien l'effet que ça produit) faire fuire de ces cercles féministes ou antiracistes les racisé-e-s, épuisé-e-s d'avoir à expliquer pour la mille et unième fois que non, un symbole n'est pas universel, non ton expérience n'est pas mon expérience, non je n'ai pas besoin de tes Lumières pour me libérer. C'est pour ça que même sur Facebook par exemple, dans des espaces où on essaye de limiter les débordements racistes, on se retrouve avec des personnes racisé-e-s qui sont obligé-e-s, par nécessité vitale et mentale, de créer des espaces non-mixtes, pour qu'on arrête de leur imposer des modes de libération et des modes d'actions qu'illes n'ont pas choisi.

Enfin, est-ce que la discussion présente est le meilleur endroit pour parler de la liberté de critiquer l'Islam ? On parle de restriction de libertés pour des femmes françaises, qu'on va cibler parce qu'elles représentent ce que beaucoup (trop) de nos concitoyen-ne-s considèreraient comme du terrorisme. On parle d'une femme racisée qu'on entoure à 4 flics (4 hommes blancs) pour lui demander de se déshabiller. On parle de jeunes femmes qu'on fait sortir de l'eau pour leur mettre une amende si elles ne se déshabillent pas. C'est comme si au milieu d'une manifestation contre la Loi Travail, quelqu'un arrivait avec un mégaphone, se mettait entre la police et les manifestant-e-s pour leur demander : "est-ce qu'on pourrait avoir un débat sur la façon dont on peut critiquer le droit du travail au sein des orgas syndicales sans être taxé d'anti-salarié ?". Déjà je pense que ce sont des débats dangeureux, non pas en soi mais parce que les personnes qui souhaitent le mener sont rarement prêtes à mener le travail qui va avec, c'est à dire étudier le Coran, étudier l'Islam, comprendre les différentes interprétations et les différents courants, comprendre ce que chacun-e met derrière les symboles religieux, etc. (du reste je trouve que la théologie est un sujet passionnant. Mais uniquement quand il est mené à fond, sérieusement et en s'en donnant les moyens). Et d'autre part, je pense que ce genre de débat n'est pas forcément à la meilleur place au milieu d'une polémique, où l'urgence me paraît de se solidariser avec des personnes qui sont sanctionnées parce que leurs voisins xénophobes considèrent qu'être musulman-ne c'est soutenir le terrorisme.

Et puis les gens eux-même voyagent aussi. En outre, des gens là-bas donnent leur avis sur ici, et nous demandent de réagir car ils voient très bien les conséquences chez eux / ou du moins les liens qui existent entre les deux situations.
J'ai posté la question plus tôt dans la discussion (juste pour dire que la réponse m'intéresse beaucoup) : pragmatiquement, techniquement, comment le fait de faire sortir une musulmane de l'eau sur une plage de Nice et de lui mettre une amende parce qu'elle n'est pas vêtue correctement (alors même que ces habits sont condamnés par les intégristes religieux) va aider des femmes de pays du Moyen-Orient à lutter contre des systèmes qui leurs imposent de s'habiller correctement et qui leur font payer des amendes ou les emprisonnent si elles ne le font pas ? Vraie question (même si je pense qu'on prête à la France une aura qui a plus à voir avec nos fantasmes de grandeur qu'avec une quelconque réalité politique).

(par ailleurs, c'est juste moi où on s'intéresse -je parle dans la presse par exemple- aux féministes des pays du Moyen-Orient uniquement quand il s'agit de savoir ce qu'elles pensent du voile, mais rarement pour savoir ce qu'elles pensent des interventions militaires menées en Syrie par exemple ?)
 
Dernière édition :
26 Novembre 2005
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Lille
@Zébule C'est hyper éclairant tes messages. Je me demande d'où ça vient cette obsession de la religion et ce violent rejet? J'ai oublié tous les cours d'histoire de France (c'est la deconstruction qui fait ça) mais c'est vieux maintenant la séparation de l'Eglise Et de l'Etat. 1905 ca commence à dater alors que des lois et des événements bien plus récents ont l'air d'être mieux digérés. C'est Mai 68? Y'a eu des événements historiques qui expliquent ca?

La séparation de l'Eglise et de l'Etat ne signifie pas fin de l'intervention des religieux dans le débat public. Dernière grande victoire en date de l'épiscopat français : 1984 retrait de la loi Savary portant sur la création d'un "grand service public unifié et laïc de l'éducation nationale", l'une des 110 propositions de Mitterrand alors récemment élu, suite à des manifestations d'une ampleur bien plus importante que celles de la Mpt. Dans la foulée, le premier ministre Pierre Mauroy démissionne.

Cet épisode a profondément marqué, à gauche, toute la génération actuellement au pouvoir.

Il explique la frilosité de Hollande dans l'histoire du mariage pour tous (ne pas aller trop loin, pas de pma). Il explique l'inaction du même Hollande sur l'euthanasie pour laquelle rien n'a avancé pendant son quinquennat.
 
23 Mars 2016
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Ailleurs
A toute fin utile et parce qu'un débat doit pouvoir être clair et documenté :
la loi : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080306
laïc ou laïque : https://01-comite1905.org/spip.php?article50

Malheureusement ces derniers temps la religion est en débat sur la place publique ou elle n'a, à mon avis pas sa place car elle appartient au domaine privé.
D'accord et pas d'accord à la fois : oui, les politiques sont bien contents d'instrumentaliser le fait religieux (ça éviter de se poser des questions sur, par exemple, les prisons surpeuplées et peu sûres http://www.leparisien.fr/faits-dive...de-detenus-radicalises-23-08-2016-6062031.php ou bien sur les chiffres du chômage http://www.directmatin.fr/economie/...du-chomage-vont-ils-repartir-la-baisse-736958 ). Mais si, la religion a sa place sur l'espace public de débat. C'est un fait social, qui a une expression dans la société. Quelle activité privée peut être contenue dans la sphère du privé ? Surtout en France, où le fait politique n'est pas libéral (au sens sociétal du terme, pas économique), où la puissance publique estime qu'elle peut intervenir dans à peu près tous les domaines.


J'ai posté la question plus tôt dans la discussion (juste pour dire que la réponse m'intéresse beaucoup) : pragmatiquement, techniquement, comment le fait de faire sortir une musulmane de l'eau sur une plage de Nice et de lui mettre une amende parce qu'elle n'est pas vêtue correctement (alors même que ces habits sont condamnés par les intégristes religieux) va aider des femmes de pays du Moyen-Orient à lutter contre des systèmes qui leurs imposent de s'habiller correctement et qui leur font payer des amendes ou les emprisonnent si elles ne le font pas ? Vraie question (même si je pense qu'on prête à la France une aura qui a plus à voir avec nos fantasmes de grandeur qu'avec une quelconque réalité politique).
Pratiquement, là, sur le moment, il n'y a aucun lien entre les deux faits (femme en France, femme au Moyen-Orient). Après, les personnes en faveur de ce genre de réglementation raisonnent à une échelle de civilisation. Je pense que certains se disent qu'ils proposent un modèle de société et que ce modèle peut
avoir un écho dans la lutte d'autres personnes à l'autre bout du monde.
 
17 Septembre 2007
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hfgfd
@Denis Ça, ça explique la lâcheté du monde politique et du PS en particulier, Hollande l'a dit lui meme aux journalistes du Monde. Il a eu "peur" de la LMPT mais il n'a pas été impressionné par la mobilisation contre la loi Travail. (Apres on dira que ce sont les religieux qui cherchent à dévoyer la laicite...)
Ce que je voudrais comprendre c'est pourquoi le peuple français est si haineux face à la religion? Dès que les politiques jouent la carte de la religion, le français moyen fonce dans le mur. Pourquoi? J'ai mon avis sur la question perso mais j'essaie de comprendre avant de tirer des conclusions de ce que je vois aujourd'hui.

@Eclise T'as la foi (républicaine) quand même. Perso j'abandonne. On est dans un pays islamophobe et ça a pas l'air d'émouvoir plus que ça, on va attendre les premières photos de femmes voilées frappées à mort (le francais aime bien les images) et on dira "Comment on a laissé passer ça?", on fera des badges et y aura peut être meme un concert place de la Concorde et puis on nous dira de voter pour ces mecs parce que quand meme "c'est pas les pires". Je sais pas ce qu'il nous faut, je sais pas ce qu'on attend. Je compte sur toi pour préserver ma mémoire et dire à mes enfants que j'étais pas dans ces bails de lâches.
 
16 Décembre 2012
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@Eclise mais pourquoi tu viens me parler des interpellations que moi aussi je trouve horrible alors que j'ai bien commencé mon propos en disant que je suis CONTRE l'interdiction, donc non, je ne pense pas que la violence de la police en ce moment va aider les femmes dans les pays musulmans, au contraire, et on est toutes d'accord là-dessus, je pense. Donc je vais pas t'expliquer comment c'est possible techniquement, vu que je vois pas non plus.
Le fait que tu supposes que nous soyons d'accord avec ces trucs à la limite du fascisme, ça en dit long sur la façon dont tu peux percevoir les avis contraires... Pourquoi supposer que FORCEMENT nous avons un biais raciste ? En ce qui me concerne, c'est plutôt un biais anticlérical, si tu veux tout savoir. Mes parents m'ont élevée à la fois contre le racisme et avec une critique acerbe de TOUTES les religions. Mais non, ma critique du voile devrait forcément venir de ce qu'inconsciemment dans ma tête y a une petite vieille voix qui dit un truc du genre "ah mais les arabes y sont pas comme nous" et bien moi je te dis que non, même si tu prendras sûrement ça comme un refus de me déconstruire... Oui, la société est majoritairement raciste, islamophobe et c'est terrible. Mais cette même société est diverse, et je pense qu'avant de supposer pourquoi quelqu'un pense ce qu'il pense, il faut aussi voir d'où il vient. Si je pars de ce que je connais : je suis femme et féministe, si un mec vient critiquer certaines dérives du féminisme, mais qu'il a reçu une éducation féministe et progressiste, je lui ferais confiance, et je prendrais ses arguments comme fruits d'une réflexion personnelle, pas d'un biais quelconque. En revanche, si ce gars est visiblement façonné par le sexisme, mes réponses seraient différentes. Les seules fois où je pourrais dire à un mec qu'il ne sait car il n'est pas concerné, c'est s'il nie mon expérience, par exemple en disant que le harcèlement de rue n'existe pas. Or, je crois que personne ici n'a nié l'existence du racisme, ni son extrême violence ces temps-ci. Et je dirais même plus : oui, toutes les critiques qu'on a pu entendre ces derniers temps sur le Burkini sont juste racistes. De même que celles qu'on entend le plus sur le voile.
Après, je n'aime toujours pas cette idée de "féministes blanche et leurs "Lumières"" : déjà parce que le féminisme ne peut pas être occidental, vu que l'occident est aussi sexiste que le reste du monde, et que nous devons nous battre contre notre culture. Notre culture n'est pas sans voile : il y a peu les femmes française étaient voilées aussi (fichus et autres coiffes) si elle ne le sont encore (avec le slut shaming), ensuite, parce que ce serait dire que tout-e-s les féministes issu-e-s de l'Islam, et qui dénoncent le voile (il y en a ) sont juste imfluencé-e-s par l'Occident, ce qui est assez infantilisant pour eux. Ce serait nier aussi le fait que l'Islam a ses Lumières aussi, et un courant réformiste. Si je pensais ça, là je pense que je serais raciste.
Oui, je devrais sûrement me pencher plus sur la théologie, mais en attendant je fais confiance à certains qui connaissent très très bien leur sujet, comme Abdennour Bidar.
Mais bon, je parle sûrement pour peu de monde, vu qu'apparemment certaines pensent que même MadmoiZelle est truffées d'islamophobes complètement d'accord avec le fait que des policiers traumatisent et humilient des femmes. Je le répète, à moi aussi ça me fait très très peur, on se croirait dans une dictature fasciste, la situation est très dangereuse, et je pense que @Elliana et les autres sont d'accord avec moi. Et c'est triste que vous puissiez penser qu'on soutient ces trucs horribles.
 
15 Juin 2015
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@PlumeRouge je n'ai jamais dit que tu était d'accord avec cet arrêté, ni que tu étais raciste. Tu peux relire mon commentaire : je ne fais pas de supposition sur la personne que j'ai en face moi. Ce n'est pas et ça n'a jamais été mon propos dans cette discussion.
 
17 Septembre 2007
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@PlumeRouge Est ce que tu peux éviter de dire qu'on est toutes d'accord? C'est faux. Tu peux dire "je suis contre l'interdiction" si tu ajoutes un mais derrière ça vaut rien. Si tu mets des "sauf" Et des "mais" à la liberté elle n'a plus de valeur. Et si tu penses vraiment que madmoizelle est vacciné contre l'islamophobie j'aimerais que tu me dises comment c'est arrivé histoire qu'on partage le vaccin avec le reste de la France. Tu dis toi même que la majorité est raciste et islamophobe mais comme pour Tchernobyl ça s'arrête dès que t'es inscrit sur madmoizelle.
Vos égos sont bien fragiles et vos convictions bien faiblardes pour etre mise à mal par un sujet sur un site internet.
 
16 Décembre 2012
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@madmoizelle N Personne n'a mis un "mais" derrière, je suis contre l'interdiction, sans condition. Je défends celles qui on mis un ET, "et je peux apporter des critiques à la formulation de l'article et , ect" C'est pas une histoire d'égo, j'aimerais juste qu'il puisse y avoir des opinions contradictoires avec de vrais arguments et pas des attaques. Ensuite, je n'ai pas dit que MadmoiZelle était complètement épargné par l'Islamophobie, mais sûrement moins touché, oui, et qu'ici, comme les gens sont pour la plupart (note que je n'ai pas dit tous) humanistes, on peut supposer que quant ils disent quelque chose, il n'y a pas nécessairement une pensée raciste derrière. Après y a pas de vaccin, mais apparemment pour toi cette maladie est tellement virulente que le seul moyen d'y échapper, c'est d'être soi-même racisé.
 
15 Juin 2015
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@PlumeRouge les systèmes sont tellement bien en place que pour échapper à un biais raciste, islamophobes ou sexiste, à mon avis il faut pas mal de boulot sur soi, à commencer par admettre qu'on ne les éliminera jamais complètement. Comme le dit @madmoizelle N si il y avait un vaccin ça se saurait. Après un biais raciste venant d'une personne blanche ou d'une personne racisée, tout comme un préjugé sexiste venant d'une personne non homme cis ou d'un homme cis, je pense que ça n'a pas le même impact. Parce que les rapports de force sont ce qu'ils sont et que la société ne nous donne pas les mêmes rôles à jouer.

Maintenant ça fait deux fois que tu prêtes des intentions aux autres tout en m'accusant d'avoir fait la même chose :
ça en dit long sur la façon dont tu peux percevoir les avis contraires...
mais apparemment pour toi cette maladie est tellement virulente que le seul moyen d'y échapper, c'est d'être soi-même racisé.
Est-ce qu'on pourrait parler des faits et des expériences, ou des impacts de ces arrêtés ou de certains commentaires, mais éviter de jouer les devins sur ce qu'unetel ou untel devrait penser ? Faisons nous confiance ...
 
17 Septembre 2007
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@PlumeRouge Ayant moi meme ete islamophobe tout en étant algérienne, je ne peux malheureusement pas valider ce que tu dis. J'etais pour la loi de 2004, il doit meme y avoir des messages de moi ici même à ce sujet. J'évolue en écoutant les autres, sans me draper dans ma fierté en mode "tous islamophobes" sauf moi. Et vraiment? C'est moi qui ne présente pas d'arguments quand ton seul argument c'est #notallislamophobe?
 
20 Juin 2014
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Ce que je voudrais comprendre c'est pourquoi le peuple français est si haineux face à la religion? Dès que les politiques jouent la carte de la religion, le français moyen fonce dans le mur. Pourquoi? J'ai mon avis sur la question perso mais j'essaie de comprendre avant de tirer des conclusions de ce que je vois aujourd'hui.

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@Elliana Je trouve ça assez puéril de sortir d'un débat en disant " de toute façon à cause de vous je suis devenu encore plus obtue, vous rendez les gens intolérants " comme pour punir les madz d'avoir eu des points de vue qui divergeaient du tien, mais soit.
 

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