Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[La femme de Frank]

@CaraNougat Honnêtement j'ai commencé à quatre reprises à écrire des longs posts, et j'ai assez vite abandonné - certes c'est totalement mon problème, mais ça finit vraiment par être décourageant d'intervenir sur ce forum quand on a pas exactement les mêmes réflexions que la majorité. Donc peut-être que les arguments énoncés ne t'ont pas convaincus, mais peut-être aussi que beaucoup de gens qui auraient potentiellement eu un autre son de cloche intéressant à donner n'ont pas ou plus envie de le faire.
Après je sais que c'est aussi ce que certaines membres souhaitent (ledit espace safe), mais en tout cas faudra pas s'étonner quand on aura véritablement plus qu'un discours uniformisé ici.
Et je suis d'acc avec @SwoonSwoon concernant le mépris de ton post.

PS : Je suis d'accord sur le fait que certaines réactions n'étaient pas à proprement parler sur l'interdiction du burkini, mais parce que la polémique soulève la question du voile en général, autour duquel il y a beaucoup de crispations. Il y avait ici globalement consensus à propos de cette interdiction, qui ne servirait à rien et qui arrive dans un contexte trouble. Que ça semble pas opportun à certaines de remettre en question le voile maintenant ok, mais si un débat s'élargit c'est pas à toi de décider si ça convient ou pas. Et c'est généralement ce qui se passe à chaque article... Perso je pense que c'est un sujet aussi compliqué qu'important, qui mérite d'être débattu, et peut-être qu'à l'échelle nationale ça jette de l'huile sur le feu, si c'était une conférence publique ok, mais là c'est pas dans un fil de discussion virtuel qu'on va mettre plus en danger les musulmanes en faisant un "exercice intellectuel" comme quelqu'un avait dit.

 

[N.]

@CaraNougat Honnêtement j'ai commencé à quatre reprises à écrire des longs posts, et j'ai assez vite abandonné - certes c'est totalement mon problème, mais ça finit vraiment par être décourageant d'intervenir sur ce forum quand on a pas exactement les mêmes réflexions que la majorité. Donc peut-être que les arguments énoncés ne t'ont pas convaincus, mais peut-être aussi que beaucoup de gens qui auraient potentiellement eu un autre son de cloche intéressant à donner n'ont pas ou plus envie de le faire.
Après je sais que c'est aussi ce que certaines membres souhaitent (ledit espace safe), mais en tout cas faudra pas s'étonner quand on aura véritablement plus qu'un discours uniformisé ici.
Et je suis d'acc avec @SwoonSwoon concernant le mépris de ton post.

PS : Je suis d'accord sur le fait que certaines réactions n'étaient pas à proprement parler sur l'interdiction du burkini, mais parce que la polémique soulève la question du voile en général, autour duquel il y a beaucoup de crispations. Il y avait ici globalement consensus à propos de cette interdiction, qui ne servirait à rien et qui arrive dans un contexte trouble. Que ça semble pas opportun à certaines de remettre en question le voile maintenant ok, mais si un débat s'élargit c'est pas à toi de décider si ça convient ou pas. Et c'est généralement ce qui se passe à chaque article... Perso je pense que c'est un sujet aussi compliqué qu'important, qui mérite d'être débattu, et peut-être qu'à l'échelle nationale ça jette de l'huile sur le feu, si c'était une conférence publique ok, mais là c'est pas dans un fil de discussion virtuel qu'on va mettre plus en danger les musulmanes en faisant un "exercice intellectuel" comme quelqu'un avait dit.

1. Cet espace n'a jamais été safe pour les racisés et ne le sera jamais. Le forum n'a pas pour politique de créer un espace safe pour ces filles là. Disons que j'en sais quelque chose puisque j'ai claqué la porte après une grosse crise liée aux propos racistes sur le forum.

2. L'exercice intellectuel qui consiste à dire à une femme ce qu'elle a le droit ou non de porter ? Et pourquoi l'avis d'un non-concerné a autant d'importance que l'avis de la principale concernée sur ce qu'elle a le droit de faire ou non de son corps ? Et si ce débat était sur la mini-jupe ...?

3. C'est un débat ! ça arrive qu'on ait des désaccords, que t'ai 40 personnes face à toi qui ne sont pas d'accord avec toi et que tu doives quand même défendre ton avis. ça a toujours été comme ça sur le forum, ça a aucun rapport sur le sujet ou avec qui est concerné ou pas. L'exercice intellectuel nécessite de prendre des risques.

4. Je ne metterai pas de fleur ou de smiley autre mais sache que je dis tout ça avec calme et sans violence. Avec une certaine nostalgie d'ancienne qui se rappelle encore de certains de tes posts.

 

[Victor Newman]

A qui ça arrive de se mordre les petites particules de la langue ?

 

[La femme de Frank]

@N.

Je disais juste que j'avais lu que certaines le souhaitaient, voire même le considéraient déjà comme tel. Et que la manière dont certaines filles interviennent donne parfois l'impression qu'un point de vue singulier est difficilement bienvenu. En tout cas je ne prône pas spécialement le droit à tenir des propos racistes (même si je pense qu'ils existent et que ça ne sert à rien de les cacher), mais j'avais l'impression que la notion de "safe" dépassait la question de discours discriminants.

Pas vraiment, l'exercice intellectuel qui consiste à questionner les religions, leur autorité, l'origine du port du voile, qui a toujours marqué une différence entre le corps de l'homme et celui de la femme, bien au-delà de des diktats de la mode actuels (qui sont tout autant dérangeants, ça c'est évident). Personnellement je ne pense pas qu'il y a à légiférer sur le sujet, donc c'est pas une question de droits, mais tout ce qui se joue dans une société ne se résume pas aux lois, et y réfléchir me semble capital. (Au même titre que quelqu'un qui réfléchirait sur mon aliénation de femme montrant son corps ne m'est pas intolérable - même si je le répète je ne trouve pas les oppressions comparables) Quant à l'importance des interventions des concernées et non-concernées, je n'ai personnellement pas envie de hiérarchiser. J'écoute avec d'autant plus d'attention ce qu'ont à dire les premières, c'est tout.

J'ai pas du tout parlé de concernées ou non-concernées dans mon post, du coup je sais pas trop pourquoi tu dis ça... Sinon je parlais juste de ma fatigue personnelle qui fait que je ne suis finalement pas intervenue autant que je l'aurais voulu. J'ai pas de problème à donner mon avis même si je suis seule contre tous, après j'en ai parlé x fois ces deux dernières années, mais bon je vais radoter une dernière fois alors, désolée : peut-être que tu n'as pas la même impression, mais depuis environ deux ans justement, j'ai constaté que le forum est de plus en plus homogène et qu'une vision du militantisme s'est imposée (avec des théories, une rhétorique, une sémantique), et je trouve que c'est beaucoup plus difficile qu'avant d'exprimer un avis divergent quand ça touche aux minorités. Il n'y a pas qu'une seule vision du féminisme, et je ne partage plus celle qui est le plus répandue ici, et je te jure que c'est devenu très compliqué d'avoir un vrai débat profond, on est essentiellement dans de l'anathème.

(Bon bah moi je te mets une fleur puisque c'est ça : )

 

[CaraNougat]

@SwoonSwoon ( ça peut également concerner @La femme de Frank ) : Tu te méprends totalement. Depuis mon arrivée sur le forum, j'ai au contraire souvent défendu des propos "divergents" ou au moins tenté de nuancer les débats ou un avis unique semblait être toléré. Si tu as du temps à perdre, tu pourras surement accéder à mes anciens messages (il ne me semble pas avoir bloqué l'accès à ceux-ci), et le constater en cliquant sur les titres de topics aux sujets sensibles. Contrairement à ce que tu prétends, je n'ai jamais sur ce forum, et toujours pas sur ce topic imposé une seule opinion unique.

Cependant, je réponds volontiers aux arguments et développements qui sont soumis. Et c'est là justement l'intérêt d'un débat. Il ne s'agit pas de venir dire ce qu'on a sur le coeur en s'attendant à ce qu'il n'y ait pas réaction. Lorsqu'on s'engage dans un débat, c'est en principe pour partager ou défendre un avis appuyé sur un raisonnement. Raisonnements qui étaient des fois franchement bancals par une simplification à outrance des événements. Je comprendrais tout à fait qu'on n'accepte pas de voir son opinion violemment remise en question sans explication, mais ce n'est pas ce qu'il s'est produit. Des madz ont donné leur avis - sur des thématiques parfois à la limite du hors sujet - et ont exposé leur cheminement. Leurs bases se sont avérées biaisées ou des éléments importants ont été omis, à mon sens du moins. Je l'ai relevé et ai tenté du mieux que je peux de démontrer pourquoi certaines affirmations ne me semblaient pas pertinente. J'ai débattu, donc, et rien n'empêche qui que ce soit, toi compris, de relever les incohérences de mon propre discours. Rien n'empêche non plus les personnes concernées par mes réponses d'expliquer en quoi mes remarques ne leur paraissent pas pertinentes. Je n'ai attaqué personnellement aucune Madz pour quelque chose qui soit autre que les arguments apportés au débat. Si tu n'as rien à redire sur ceux que j'ai exposés plus tôt, je ne vois pas ce que je pourrais y changer.

@La femme de Frank : Effectivement, ce n'est pas mon problème. Si une personne à un avis mais qu'elle estime qu'elle ne sera pas capable d'en débattre par la suite, il est peut être effectivement pertinent de ne pas se lancer dans un débat. Pour répondre à ton PS , j'ai également répondu à des messages qui pouvaient dévier du sujet initial et n'ai ordonné à personne de se taire donc j'ai du mal à envisager dans quelle mesure j'ai exercé ou prétendu pouvoir exercer un pouvoir de décision sur quoique ce soit. J'ai simplement donné mon avis, et si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit à ce propos, comme pour tout, ça se discute.

@SwoonSwoon et @La femme de Frank c'est bien beau de vouloir faire en sorte que tout le monde participe etc. Mais la moindre des choses avant de s'engager dans un débat, qui plus est relativement sensible, c'est de se renseigner et d'essayer de murir un minimum sa réflexion. Parce que balancer des énormités, pour moi il est là le manque de respect. En particulier quand il s'agit d'un argument auquel il a déjà été répondu deux messages plus haut et qu'on insiste pour le ressortir sans même prendre en compte la précédente remarque. Donner un avis tranché, exclamer un grand mécontentement quant à l'angle de l'article, et répondre quelque chose de tordu qu'on peut remettre en question en 2 minutes c'est le véritable mépris à mes yeux. Quant à mon dernier message, encore un fois, si quelque chose ne va pas dans le fond rien ne vous en empêche de le dire. Quant au ton, s'il vous est si insupportable, vous n'avez qu'a remonter dans les posts. Mes autres messages (et ceux d'autres madz) sont plus explicatifs et ont un ton plus bienveillant. A un moment, si les personnes sont sourdes aux arguments raisonnés et émues par le raisonnement par l'absurde je me demande qui empêche véritablement le débat.

 

[La femme de Frank]

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[CaraNougat]

@La femme de Frank : Je ne vois pas le paradoxe mais tu es libre de penser ce que tu souhaites à mon sujet. Si le but de ton intervention était de me demander d'être "plus sympa quand même" il n'était effectivement pas nécessaire de me mentionner. Mon dernier message succède à des efforts d'explication que j'estime suffisant et n'insulte personne personnellement. J'estime qu'il est déplacé d'en attendre plus de moi.

 

[La femme de Frank]

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[N.]

@lafemmedefrank
Je me souviens de tous les débats autour de l'espace safe ou pas safe. Comme je te disais il a été clairement dit que madz n'a pas pour vocation à être un espace safe. Tant que tu respectes la loi tu a le droit de dire ce que tu veux (en respectant la charte également )

Je vois ce que tu veux dire mais c'est ce que le féminisme en France fait depuis toujours. Mais quelle est notre légitimité à nous interroger sur une religion quand on n'en fait pas partie et qu'en plus on la connait pas ou très mal ? Certes on pourrait avoir un débat sur le voile qui durerait des heures et des heures, ça serait sûrement très riche mais à quoi ça nous avance au final ? Quelle est notre démarche ? Dire que les religions monothéistes sont sexistes... clairement elles le sont !

Par contre un débat sur le rapport du féminisme à la religion pourrait être très intéressant. Pour moi il y a quand même quelque chose d'illogique à ce qu'un mouvement qui prône la liberté des femmes à faire ce qu'elles veulent finisse par borner cette liberté.

Quant à cette histoire de concerné et non-concerné. Je pense que c'est justement là que nos points de vue divergent. Pour moi toute cette histoire autour du voile, du burkini c'est une manière pour la société, toi/moi de nous mêler de quelque chose qui fondamentalement ne change rien pour nous. L'existence du burkini ou du voile ne met pas notre sécurité en jeu et ne nous agresse pas physiquement. Elle ne met pas non plus en danger la vie des femmes qui les portent. Alors pourquoi tant de débat ? Puis ce débat mélange tant de choses qu'il est difficile de le borner en disant qu'on s'interroge uniquement sur le rapport des femmes à leur corps et aliénation à laquelle elles ont décidé de se soumettre.

En fait j'ai l'impression qu'on est encore dans une situation où les valeurs occidentales doivent venir libérer la personne-non occidentale opprimée. Et si cette personne a décidé de s'opprimer elle-même on fait quoi ? On exige quand même d'elle qu'elle se "libère". Pour moi c'est là que cette histoire de concerné et de non-concerné rentre en jeu. Dans cette situation, nous avons quand même des hommes qui ont décidé de dire à des femmes comment elles doivent s'habiller dans l'espace public. Je n'irai même pas sur le sujet de la race, des origines...

Quand au militantisme sur le forum.On est au militantisme ce qui le citron est à l'ordinateur.
Mais oui il y a des idées générales sur le forum qui circulent comme ça. Il y a des ""courants de pensées"" Certains m'ont agacée par le passé ou je les comprenais/comprends pas (par exemple comme tu peux le remarquer j'utilise pas cette écriture spéciale plus inclusive - j'ai oublié le nom).
Mais si tu veux te dresser face à certaines personnes/à leurs idées il faut venir avec des arguments et être prêt à défendre ton avis.
Bien sûr qu'il y a plusieurs courants du féminisme, certains sont un peu voire complètement contradictoires. (white feminisme et feminisme intersectionnel je pense à vous.)

De mon côté ce que j'ai remarqué c'est que les rares débats sont devenus trop "" et en même temps chaque personne va se sentir personnellement agressée ou remise en question par un post qui lui était même pas destiné. Un débat est toujours l'occasion d'accuser quelqu'un d'autre d'être violent ou agressif. Je peux comprendre jusqu'à certain point mais après ma compréhension s'arrête.

 

[Margay]

Quant à cette histoire de concerné et non-concerné. Je pense que c'est justement là que nos points de vue divergent. Pour moi toute cette histoire autour du voile, du burkini c'est une manière pour la société, toi/moi de nous mêler de quelque chose qui fondamentalement ne change rien pour nous. L'existence du burkini ou du voile ne met pas notre sécurité en jeu et ne nous agresse pas physiquement. Elle ne met pas non plus en danger la vie des femmes qui les portent. Alors pourquoi tant de débat ? Puis ce débat mélange tant de choses qu'il est difficile de le borner en disant qu'on s'interroge uniquement sur le rapport des femmes à leur corps et aliénation à laquelle elles ont décidé de se soumettre.

Je cite juste cette partie, mais, dans une hypothétique vision à long terme, ce qui peut faire peur aux gens c'est de voir une religion "se démocratiser". Par exemple, je n'ai rien contre le burkini ou le voile, mais je pourrais avoir peur que ça devienne un jour une norme social de les porter. Je considère que l'interdiction est inutile et liberticide mais certaines personnes vont supposer que l'interdiction permet "d'endiguer un problème" avant qu'il n'en devienne un.

 

[N.]

Je cite juste cette partie, mais, dans une hypothétique vision à long terme, ce qui peut faire peur aux gens c'est de voir une religion "se démocratiser". Par exemple, je n'ai rien contre le burkini ou le voile, mais je pourrais avoir peur que ça devienne un jour une norme social de les porter. Je considère que l'interdiction est inutile et liberticide mais certaines personnes vont supposer que l'interdiction permet "d'endiguer un problème" avant qu'il n'en devienne un.

Nous restons toujours dans le cadre de la France bien sûr.
Je te dis pas que ton scénario est impossible mais je pense juste qu'avant qu'une telle chose arrive en France on passerait par beaucoup d'autres choses. Par contre le burkini aurait pu être assez à la mode pour encourager des femmes voilées à aller à la plage et à se baigner.

Et si ce qui se démocratisait c'était l'interdiction de l'Islam et des musulmans ? Après tout nous sommes tellement en tension et nous avons tellement peur qu'on finit par mesurer les jupes des filles à l'école.

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J'attire quand même votre attention sur le fait que toute cette rhétorique est exactement la même que celle utilisait dans tous ces pays barbares où on veut imposer aux femmes certains tenus. Je ne vois pas la différence entre un pays qui veut interdire le voile et un autre qui veut l'imposer.

 

[CaraNougat]

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@freakycat ( Depuis le début j'essaie de ne pas te répondre ni te citer, pourquoi tu nous fais ça x'D )

L'anecdote des filles du lycée était plus pour situer d'où je me situe (je ne suis pas une femme voilée, j'ai été très pudique pour des raisons religieuses, j'ai vu les dégats du maillot de bain cours pour seul solution sur des femmes). Mais effectivement, le burkini au lycée serait une mauvaise idée (selon moi). Moi-même je ne l'aurais pas nécessairement porté, une "popularisation" de maillots de bains plus couvrant est plus proche de ce que j'attendais (en mode "maintenant le burkini, plus tard ceci cela).

Ce que je peux te dire, concernant le choix dans la religion, c'est qu'il y en a assez pour que les personnes musulmanes entre elles ne soient pas d'accord sur ce qu'implique ou pas leur religion en terme de pratiques (comme pour les autres religions je pense). C'est très personnel comme question, et il y a presqu'autant de façon de vivre sa foi que de croyants. Une madz avait cité plus loin un passage du Coran selon lequel les femmes devraient se couvrir, mais ce passage est sujet à interprétations diverses.

Une Mad (désolée, le débat est allée loin et les principaux arguments remontent déjà à il y a quelques pages) évoquait des cours de philosophies où son professeur disait que les différents codes genrés témoignaient de la place qu'occupait le corps de la femme dans les sociétés (mais elle l'avait mieux dit). Faire d'une chaussure (on parle de talons hauts donc) poussant à un immobilisme relatif, potentiellement dangereux pour la santé et mettant en valeur les "atouts corporels féminins", un symbole de la féminité, qu'est ce que ça peut indiquer sur la vision du corps des femmes ? D'autres pourront surement te donner des réponses plus plus développées, mais cela m'évoque principalement la vision du corps des femmes comme objet (et non acteur) de désir dans l'espace. De l'autre coté de la comparaison, il y a le voile, critiqué dans cette discussion parce que son origine serait une vision du corps des femmes comme quelque chose à caché (c'était une critique générale de la pudeur qui va en principe avec le voile). J'estime que ces deux éléments sont comparables parce que dans les deux situations le traitement est différencié en fonction qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme (ou parle du voile que porte des femmes musulmanes, et des talons que portent certaines femmes), que les raisons de l'existence d'un tel objet peuvent potentiellement être considérées comme sexistes (que ce soit, la femme comme objet assumé de désir ou le corps de la femme comme objet à préserver du désir masculin) et que les raisons qui poussent actuellement les femmes à les porter sont diverses (quoiqu'on en pense des origines du voile , c'est un objet que des femmes se sont appropriées (comme les talons)). Peu de nos usages sociaux sont "anodins", ils ont souvent une histoire et ce que soulevaient certaines madz (dont moi), c'est qu'on ne s'intéresse à leur "signification originelle" (potentielle, parce que le corps de la femme comme quelque chose à caché/de dégradant selon le Coran, c'est la lecture personnelle de certaines madz) seulement quand il s'agissait d'éléments étrangers/liés à l'islam. C'est dangereux parce que les musulmans sont déjà stigmatisés en France, et ce n'est pas très cohérent de s'attarder sur des usages qu'on est susceptible de mal interpréter tout en reproduisant des phénomènes similaires.

Je suis un peu fatiguée, donc je ne suis pas sure que mon message soit bien construit. Si ce n'est pas le cas, je pourrais essayer d'éclaircir ce que je viens d'écrire plus tard ou au pire te joindre sur une autre plateforme.