Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Denis]

Point de vu éclairant de Bruno Roger Petit :

Burkini: quand la laïcité est prise en otage

Extrait :

L’image fait mal à la République. Une femme, voilée, sur la plage de Nice, encerclée de policiers menaçants, appliquant plus que de raison l’arrêté proscrivant le port du Burkini. Qu’a-t-elle fait de mal? Quelle règle a-t-elle enfreint? Quel est son crime? En vérité, rien, hormis venir s’allonger sur une plage, au milieu de gens indifférents. Et cette image fait d'autant plus mal qu'elle est le fruit d'une prétendue défense de la laïcité. Pauvre laïcité ! que de bêtises on commet en ton nom!

Ici apparaît l’effet pervers de ces arrêtés municipaux décidés par des idiots utiles de l’islamisme, avec la création d’une contravention irréfléchie, sanctionnant un trouble à l’ordre public imaginaire. Car c’est bien cela qui est démontré. Le maire de Cannes, David Lisnard, et ses imitateurs, ont inventé un trouble à l’ordre public qui n’existait pas. Combien d’incidents sur les plages de France avant l’instauration de cet arrêté anti-Burkini? Zéro. Rien. Aucun. S'agit-il d'un testing, dont l'objectif serait de provoquer ce type de réactions de la part de policiers municipaux trop zélés ? En l'état, personne ne peut le dire. Mais ce n'est déjà plus le débat. L'image existe, et elle porte sa part de vérité. Et les images qui commencent à se répandre sur la toile, les témoignages qui apparaissent, prouvent que le trouble, puisque désormais trouble il y a, est postérieur à la prise des arrêtés.

Les arrêtés peuvent (pour le moment) être jugés légaux par le Tribunal administratif de Nice, déjà saisi deux fois de l’affaire, ils n’en sont pas moins porteurs d’une force injuste de la loi, et perçus comme tels. Y compris par des Républicains authentiques et sincères, atterrés autant qu’attristés de contempler la prise en otage de la laïcité, supposée fonder ces arrêtés, par des élus en mal de publicité, tragiques imitateurs du maire du Béziers Robert Ménard. Comment ne pas saisir que le message induit par ces arrêtés est porteur d’une stigmatisation implicite, dans la logique du célèbre adage "qui vole un œuf, vole un bœuf", sauf qu'ici, c'est "qui porte un voile, porte une bombe".

En voulant inventer des coupables à tout prix, le maire de Cannes et ses semblables, soutenus par le Premier ministre Manuel Valls, ont créé des victimes qui n’existaient pas, offrant une arme de propagande massive à ceux-là mêmes qu’ils prétendent combattre. Entre incohérence et absurdité, maladresse et violence, c’est le grand chelem de la politique des Gribouille.

 

[Amaz]

Désolé c'est un peu HS mais voilà quoi

Donc je suis désolée mais dans un groupe religieux y a pas une grande place pour la réflexion, je trouve faut quand même être aveugle pour le nier..

Le premier mot du Coran c'est "Lis" et l'Islam a toujours encouragé les découvertes scientifiques et l'apprentissage en général, donc c'est vraiment n'importe quoi de dire que dans un groupe religieux y a pas de place pour la réflexion. Je connais pas très bien le judaïsme mais vu le nombre de savants et d'intellectuels juifs je suppose que le judaïsme non plus n'est pas une religion qui empêche la réflexion. Donc c'est un gros raccourci qui stigmatise des millions de gens, avoir une religion ne fait de personne un idiot qui ne réfléchit jamais.

 

[Freehug]

@madmoizelle N :

Spoiler

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@Denis : merci, c'est ce que je voulais exprimer au début, en mieux dit.

@Laeliwo : franchement, je comprends que tu réagisses avec tes tripes mais je trouve ça dommage. Ce topic est le seul que je connais sur le net où on peut avoir un débat qui fonctionne à peu près sur le sujet, je n'aimerais pas le voir disparaître.

Spoiler: Perso, ne pas citer

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[ChansonMuette]

@madmoizelle N Je dirais que la religion garde quand même un certain pouvoir, pas dans le sens du pouvoir décisionnel mais plutôt que comme les médias elle permet de véhiculer des propos et des idéologies à grande échelle.
Les religieux ( pratiquants ) se réunissent par exemple à la messe, écoutent les propos des ecclésiastiques et les interventions de religieux..
Elle a donc un contrôle sur l'esprit de certaines personnes et je pense que c'est ce contrôle qui peut inquiéter.

 

[Zébule]

@Zébule : en théorie, c'est pas faux, en pratique, ces groupes - ou du moins certains - ont une influence sur certaines personnalités politiques, sur une partie du débat public et ça ne devrait pas avoir lieu. Pour donner un exemple, le président qui va faire des ronds de jambe au Vatican, bon. Je pense à Hollande mais aussi à Sarkozy (la France fille aînée de l'Église ? On est en quelle année, déjà ?).

D'accord je comprends mieux. Sauf que ... En fait ça me dérange pas que des groupes aient une influence sur le débat public même s'ils sont réunis autour d'une quelconque "foi". Les groupes religieux sont des groupes sociaux qui représentent comme les associations, les entreprises, les corps de métier, les partis politiques, les syndicats etc. des intérêts d'une partie de la population. Aujourd'hui les arguments purement religieux, c'est à dire s'appuyant sur un dogme ou une doctrine, n'ont aucune chance d'être retenus dans le débat public : les groupes religieux doivent argumenter selon un mode jugé "rationnel", et ils le font. Dans ce cas ils deviennent des groupes sociaux et la laïcité leur laisse bien le droit de dire ce qu'ils veulent (dans les limites de la loi).
Du coup, le fait qu'Hollande aille faire des ronds de jambe au Vatican, pour moi ce n'est pas une rupture de la laïcité mais c'est l'expression d'un intérêt pour une certaine partie de la population française, qui reconnaît le Pape comme l'un de ses représentants, comme quand le président va parler aux représentants syndicaux, aux présidents d'associations etc... La démocratie est faite du compromis entre tous ces groupes mais en France on fait mine de ne pas le voir en fustigeant le modèle américain du lobbying qui existe en fait bien en France, partout et à tous les échelons.
Le problème pour moi c'est quand la prise en compte des intérêts est différenciée en fonction des groupes, ce qui est clairement le cas ici puisque d'un côté Hollande se montre très gentil envers le Pape et de l'autre Valls explique aux musulmans qu'ils ont rien compris et qu'ils doivent tout revoir dans l'organisation de leur "groupe"...

Et je sens qu'on va me dire que groupe religieux et association c'est pas pareil parce que la religion c'est irrationnel et donc dangereux, mais absolument tous les groupes sociaux se retrouvent autour de croyances dont on ne peut pas prouver la réalité ... Donc je ne vois pas de différence.

@madmoizelle N moi non plus je ne comprends pas trop cette très grande méfiance de la religion en France et du coup je remercie @Denis pour ses explications, j'imagine pas les seules, très éclairantes. Je trouve que ça montre que la défiance envers la religion en France est bien le résultat de luttes de pouvoir entre groupes sociaux. Ça n'a pas grand-chose à voir avec la foi où je ne sais quoi qui serait propre aux religions.

 

[Aqua]

Hello !

J'ai lu pas mal de page du débat, donc je viens y poser mon avis

Cette polémique me fait me poser beaucoup de questions sur moi. Je me rends compte qu'il y a quelques années, j'aurais dis "tant mieux !" et ça me fait peur de voir qu'autant de gens en soit encore à ce stade.

Je suis athée, voire peut être antitdéiste. La religion et moi, on est pas copains. J'ai été élevée dans une famille catholique, j'ai fais 12 ans de catéchisme, et pourtant je n'arrive pas à comprendre comment on peut croire en un ou plusieurs dieux. Sincèrement, ça me dépasse, c'est totalement hors de mon champ de compréhension. Donc, dans la lignée, s'imposer des règles de vie plus ou moins fermes pour être en accord avec sa religion je ne comprends pas. Mon avis sur le voile est assez tranché : je me dis que si quelqu'un a peur de se faire agresser en portant le voile ou autre tenue religieuse, il lui suffit d'arrêter de sortir avec cette tenue. Eh oui, je ne comprends rien à la religion, à la foi et à tout ce qui en découle.

Et vous savez quoi ? Ça me regarde.

Jamais je n'irai regarder quelqu'un de travers à cause de sa tenue. Je reconnais simplement que c'est quelque chose que MOI je ne comprends pas et que je n'aime pas.

Il y a quelque chose qui se met en place doucement depuis quelques années et qui est assez effrayant : On en vient à complètement déshumaniser les personnes musulmanes. On force les femmes voilées à se déshabiller ou à partir de la plage, et certains applaudissent. Comment est-ce qu'on en est arrivé à être aussi aveugles d'une telle humiliation ? Ce que je vois, c'est que dans mon entourage on parle de "ces gens là", "les voilées", "ça". Certains ne font plus le lien croyant = personne et ça c'est très flippant.

Les personnes qui me disent "si on tolère, ça va donner des idées aux autres, etc" je me demande où ils habitent. Je suis à Montpellier, je vais régulièrement à la plage, oui il y a des femmes voilées, des femmes en bikini, des femmes en legging, bref des gens habillés de toute sorte. On est très très loin d'avoir une "armée" de femme habillée toute de la même façon. Alors franchement cette histoire de prosélytisme... D'ailleurs, moi je vois plutôt une certaine avancée dans l'arrivée de cette combinaison musulmane (?) peut être que ça permet à certaines femmes de venir se baigner plutôt que de rester chez elle, peut être que c'est justement une adaptation afin de concilier croyance et modernité.

J'aimerais qu'on se pose tous ensemble 5 minutes et qu'on se parle, qu'on se regarde. Qu'on se souvienne tous que derrière des croyances, des idéaux il y a surtout des gens avec leur histoire.

 

[Eclise]

Comment est-ce qu'on en est arrivé à être aussi aveugles d'une telle humiliation ?

Pour répondre à cette question il faut à mon avis écouter les personnes qui luttent depuis des années contre les discriminations, contre les discours racistes qui se généralisent, et qui doivent lutter à la fois contre les fachos estampillés pur extrême droite, mais aussi tout le reste de l'échiquier politique, en passant par les institutions gouvernementales. Il faut écouter les militant-e-s qui ne reçoivent jamais aucun soutien public, sont accusé-e-s de communautarisme, de repli identitaire, de racisme anti-blanc. Parce que clairement, la réponse ne viendra pas de personnes comme Caroline Fourest qui se réveillent aujourd'hui et s'aperçoivent que bizarrement la "critique de l'Islam" telle qu'admise dans l'espace public a un parfum de xénophobie et de racisme.

Spoiler: Pour ma part

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[Aqua]

@Eclise Je suis d'accord. Mais j'avoue voir une différence entre : être d'accord pour interdire le burkini sur les plages et applaudir quand on voit des policiers demander à une femme de se déshabiller ou de partir. Dans le premier cas, je me dis qu'avec l'influence des politiques et des médias c'est "normal" que des gens soient d'accord avec une "laïcité fermé". Mais dans le second cas bah... C'est une agression devant eux. Ca me paraît évident ! Que l'on soit d'accord ou non avec les arrêtés, l'humiliation de cette femme est assez évidente. Je ne sais pas si je m'exprime bien...

En fait, je crois que j'étais assez naïve pour croire qu'une fois confrontés à la réalité, les gens comprendront la violence de leurs idées. Et les flics, comment font ils pour se regarder dans une glace ? Ils auraient pu tout aussi bien fermer les yeux.

Il y a deux semaines, je parlais avec ma mère du climat actuel et elle me dit "en tout cas, nous dans le quartier craignos de *sa ville* on en voit beaucoup moins des chauves-souris". Et je lui ai répondu calmement "Personnellement, ça me rend très triste que certains de mes concitoyens finissent par rester chez eux de peur de se faire agresser dans la rue..." et là, ma mère m'a répondu "ah, je n'y avais pas pensé... C'est vrai qu'elles doivent rester chez elles du coup...". SCOOP, les personnes voilées sont des personnes qui ont une maison, une famille, qui ressentent autant de chose que tout le monde.

Les gens qui ont applaudis sur la plage pensent-ils comme ma mère ? Est-ce qu'ils ont seulement vus le voile qu'on enlevait plutôt que la femme qu'on humiliait ?

C'est super dangereux.

 

[Gia_Juliet]

8 ) Celles qui pensent que les femmes Maghrébines et du Moyen-orient sont les mieux placées pour donner leur avis sur ce que vivent et devraient revendiquer les musulmanes françaises en France (A quoi bon écouter des femmes voilées françaises ? Ce n'est pas comme si elles vivaient cette situation).

Petite parenthèse technique ici. J'avais parlé de ces femmes en tant que binationales, comme l'est @madmoizelle N je crois et probablement d'autres intervenantes ici, dont la parole et l'avis ne seraient pas plus pas moins légitimes que les leurs, et qui sont oui mieux placées que moi par exemple car n'étant pas musulmane ni originaire de ses régions alors qu'elles m'attirent de plus en plus (waarom? Ik weet het niet!). Sinon on peut garder "notre" microcosme franco-français, se regarder le nombril via notre prisme "national" mais très critiqué pourtant ici (et justement!): on en a eu un aperçu déjà, et pour quel résultat actuellement!
J'avais écrit cela car j'aime juste diversifier les sources et les avis sur des sujets méconnus et aussi importants (cf les réactions prenantes de @Eclise , @madmoizelle N et tant d'autres). Selon moi c'est un plus, sachant qu'on rappelle, parle souvent ici (en France j'entends) de l'image pitoyable que l'on donne à l'Etranger.
Je pense qu'additionné avec le post de @Denis sur le passif religieux français et sa gestion, ça peut aider à comprendre la frilosité "naturelle" de nombreuses filles envers ce genre de sujet. Et comme je l'avais déjà écrit: l'inconnu fait peur. Et la peur s'exprime de mille manières et plus encore.

Ici c'est un forum dont le but est d'échanger des points de vues plus ou moins riches (c'est le seul site francophone que je connaisse et sur lequel je puisse discuter avec des personnes de tant d'horizons différents) et de manière plus ou moins engagée en fonction des sensibilités. En faire le reproche, je ne comprends pas bien mais ce n'est pas très important en soi in fine.
Être blessante, c'est un des risques malheureusement lors d'une discussion entre concernées et non concernées, sortir des âneries involontairement ça fait partie de l'apprentissage.

Maintenant, je ne veux pas non plus jouer la niaise ou dire amen à tout si je ne saisis pas bien une info, ce serait hypocrite et complètement se payer la tête des concernées voire une forme d'indifférence, de mépris (ce qui est bien pire selon moi).
La vie est si plate, si monotone pour ne devoir jamais s'exprimer avec plus ou moins de vigueur? La preuve que non puisque les filles prennent de la distance quand elles en ont assez. Ce droit est accordable à chaque madz je crois.
Jugement de valeurs vs jugement de valeur, bien, c'est fait, on fait quoi maintenant? Citer des personnes sur qui j'ai pu faire des recherches, me renseigner un peu pour éviter les gaffes et pas @Laeliwo , @madmoizelle N (désolée pour toutes ces citations, ton pseudo est un des + simples à retenir) ou encore @Eclise par exemple, ça se justifie pour moi simplement parce que je n'ai absolument aucune idées des personnes qui se trouvent derrière ces pseudos. Et ça n'enlève en rien la véracité de leurs vécu, ressentis et propos.

Voilà c'est tout. Fin de la parenthèse.


Une religion reste selon moi une forme de contrôle de la vie des gens, plus ou moins forte en fonction des choix des individus. Choisit ensuite qui veut de s'en inspirer, de s'élever grâce à elle. Sans pub nécessairement (bonne ou mauvaise).


@Zébule je double mon Big Up pour le post #470.

 

[Eclise]

Mais j'avoue voir une différence entre : être d'accord pour interdire le burkini sur les plages et applaudir quand on voit des policiers demander à une femme de se déshabiller ou de partir.

@Aqua c'est pourtant bien dans la continuité pour moi : quand je parle de la façon dont on critique l'Islam dans les médias, je ne parle pas que du fait qu'on critique l'Islam plus que les autres religions, ou que l'on critique l'Islam pour faire vendre. Je parle de la légitimation d'outils idéologiques qui rendent possible les violences islamophobes. Je parle de discours politiques qui ne critiquent pas l'islamophobie, ou alors seulement du bout des lèvres, seulement pour en remettre une couche sur les musulmans qui devraient faire ci, ou ça, pour être digne de la République.

Spoiler: Sur la continuité entre l'ambiance politique et les violences islamophobes

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@freakycat il n'y que quelques personnes qui peuvent censurer sur ce forum, ce sont les admins et les membres de l'équipe Madmoizelle. @Laeliwo n'a pas ce pouvoir donc inutile de parler d'entorse à la liberté d'expression ou de l'accuser de vouloir restreindre la tienne. Elle a le droit de s'exprimer, tu as le droit de t'exprimer aussi, les modérateurices sont là pour trancher si il y un manque à la charte.

@Gia_Juliet pour info je ne suis ni racisée ni musulmane et c'est depuis ma position de blanche que je parle.

 

[CaraNougat]

@Gia_Juliet : J'ai cité quelques pseudo quand l'allusion était trop évidente (ou l'intervention marquante), mais quand je ne l'ai pas fait, cela signifie que j'évoque des propos tenus par plusieurs Madmoizelles. Je ne faisais en l'occurence pas référence à tes messages mais bien à ceux de Madz qui répondaient (en gros) "Il y a des femmes dans des pays étrangers qui sont contre donc il est légitime faire d'en faire de même ici" en passant sous silence les réactions de femmes françaises et voilées, pourtant plus concernées.

Savoir ce qu'il se passe à l'étranger est toujours intéressant, mais si on veut se comparer il faut faire un effort de compréhension globale de ces sociétés étrangères. Il faut être capable de mesurer l'impact qu'à une culture (et donc histoire) différenciée dans l'appréhension du phénomène, et l'impact que ça a sur la pertinence des comparaisons. On ne peut pas se limiter à un simple copier/coller de type "Si ça se passe mal ailleurs, ça se passera mal ici aussi" (ou l'inverse). Je ne dis pas que c'est ce que tu prétends, je précise simplement mon idée "au cas où".

Encore une fois, ton message n'était pas concerné par ce point. Il était bien question de personnes étrangères et non bénéficiant d'une double nationalité (française/autre). De ce que j'ai compris de ta réflexion, nous sommes d'ailleurs probablement d'accord.

 

[Mukru]

Désolé c'est un peu HS mais voilà quoi

Le premier mot du Coran c'est "Lis" et l'Islam a toujours encouragé les découvertes scientifiques et l'apprentissage en général, donc c'est vraiment n'importe quoi de dire que dans un groupe religieux y a pas de place pour la réflexion. Je connais pas très bien le judaïsme mais vu le nombre de savants et d'intellectuels juifs je suppose que le judaïsme non plus n'est pas une religion qui empêche la réflexion. Donc c'est un gros raccourci qui stigmatise des millions de gens, avoir une religion ne fait de personne un idiot qui ne réfléchit jamais.

J'ai dit qu'ils savaient pas prendre du recul par rapport à la religion, on s'en fiche tu peux être un grand intellectuel mais défendre des idéaux de merde à tout prix.
Surtout quand il s'agit d'un truc aussi ancré que la religion.