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Oui à la pudeur je suis pour ! Le burkini ne se justifie peut-être pas complètement ( les cheveux ne sont pas pour moi signe de nudité sils sont montrés de meme que les bras les jambes.. ) tout de meme Réfléchissons, mettre un maillot deux pièces cest exactement pareil que de se balader en sous vêtement petite culotte voire string pour les plus impudique et soutien gorge! Perso jai opté pour le shorty féminin avec son haut débardeur textile maillot. Ce nest pas le burkini mais je cache mes parties intime que joffre seulement à mon homme.
Ok on est en France d'origine catholique. Mais pauvre France nos catholiques se sont bien pervertis dans ce cas! Je préfère largement l'autorité de la religion musulmane dans ce cas! Et pourtant je suis catholique et je le pense sincèrement et suis triste de voir notre France sans pudeur. Voyez même la mode du short serieux qui couvrent de moins en moins les fesses!
Personnellement je dénonce les gars qui se baladent aussi torse nu en ville sous prétexte qu'ils ont chaud. Cest pas parce quils n'ont pas de paire de sein sérieux que j'ai envie de voir leur muscle sil y en a ou leur pilosité cest quand même pas classe...
Je tenais à préciser une erreur dans l'article les prêtres en soutane ne se baignent pas en soutane. Ils connaissent le maillot. La comparaison n'est pas veridique.
Les deux-trois agents en patrouille n'ont pas leur chef sur le dos en permanence, ils ont également une certaine latitude pour estimer ce qui mérite d'être verbalisé et ce qui ne le mérite pas. Je ne leur trouve pas d'excuse (ou alors celle du niveau intellectuel mais ça va virer aux insultes).
Tout le monde est logé à la même enseigne selon les valeurs de la république et si cela pose vraiment un problème pas rapport aux convictions alors il y'a des écoles privées spécialisées. Je crois d'ailleurs que l'un des discours des maires étaient que la plage représentaient cette dimension de neutralité
La limite de ta comparaison tient en deux choses :
- la plage c'est l'espace public ouvert et accessible à tous, l'école n'est pas un espace public ouvert à tous. L'école est soumis à des règles particulières parce qu'elle a un but particulier (éducation, instruction). La plage, comme la rue, comme une place n'a pas ce but particulier, et peut donc obéir à des règles différentes.
- fournir l'instruction est un devoir de l'Etat. Fournir le farniente non. Donc à l'école, la puissance publique dit "ok, je suis obligé de prendre vos enfants dans mes classes (quoique parfois) mais dans ce cas, ils doivent se soumettre à mes règles". A la plage, la mairie c'est plutôt "j'assure l'entretien (quoique parfois) et la sécurité (quoique parfois) de cet espace ouvert à tous, après, démerdez-vous".
@Freaukycat : au sujet des talons hauts, je te conseille les articles de ce site https://antisexisme.net/ qui décortique les injonctions faites aux femmes et ce qu'elles trahissent comme intention sous-jacentes.
edit : @merisis
tout le monde n'a pas les mêmes normes de pudeur. Toi tu estimes que montrer ses cheveux est pudique, mais pas son ventre ni le haut des cuisses. Super. Et tu qualifies d'impudiques les femmes qui portent un string à la plage. Merci pour elles. Mais saches que pour d'autres femmes aux normes de pudeur plus strictes, tu es toi-même impudique. Et que pour celles qui prônent de cacher entièrement leur corps par pudeur, une main ou un pied qui dépasse est impudique... La notion de pudeur étant relative, la puissance publique a bricolé des concepts et des règles de jurisprudence qui prévoient que, globalement sur la plage tu fais ce que tu veux tant que tu caches tes parties génitales, à moins d'être sur une plage nudiste. Et que, dans la ville, les maires peuvent décider que tout le monde se couvre le tronc jusqu'aux cuisses. C'est bien ce qui est choquant avec ces arrêtés, c'est qu'ils viennent bousculer ce savant bricolage pour des raisons purement électoralistes.
@freakycat : Le problème de leur justification, (tel que je l'ai compris et selon moi), c'est qu'elle fait tomber la responsabilité d'éventuelles tension/agressions sur la personne potentiellement victime (quant au premier argument) en lui retirant à elle un droit (certains faisaient la comparaison avec la mini jupe). Aussi, les juges se prévalent de l'interprétation possible des autres vacanciers. En se basant sur elle, et non sur l'avis des concernées (femmes susceptibles de porter le burkini), ils font prévaloir une opinion potentiellement biaisée (voire dangereuse) et selon moi la légitimise. Quand des personnes faisant le rapprochement entre burkini et terrorisme apprennent dans les médias que leur usage est interdit, ça les conforte dans leurs idées plus que ça ne les fait relativiser, non ? Les tensions religieuses existaient déjà avant cette affaire et les dernières attaques terroristes, j'ai du mal à voir dans quelle mesure cette interdiction aidera. Au contraire, elle me semble source de tensions inutiles. Créer une situation pouvant être vécue comme de l'injustice, c'est déjà créer une forme de trouble (paradoxalement), ce dont on n'a pas besoin actuellement (ce qui me fait penser à cet article partagé plus tôt). Enfin, la neutralité des plages n'est (comme par hasard) défendue qu'à ce moment là. Je doute de la sincérité d'un tel argument. Jusqu'à présent, des bonnes soeurs, des prêtres, des femmes voilées circulaient tranquillement sur la plage, mais quelques attentats et l'invention du burkini plus tard, les religions n'ont plus leur place ? Ca ne ressemble pas à du hasard, ça me semble même très ciblé. Mais je t'accorde qu'il ne s'agit que de spéculations.
Je comprends juste pas cette idée de "neutralité des plages"
C'est un espace public comme la rue, les parcs, etc, pourquoi les plages et pas le reste? Si on commence à interdire les signes religieux ostentatoires dans des lieux publics alors où s'arréter? Justifier l'interdiction sur les plages ça ouvre la porte aux interdictions partout (interdiction qui n'est toujours pas laïque, contrairement à ce que peut dire Sarkozy ).
Je ne comprends pas non plus l'amalgame burqini / tenue salafiste, vu qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une version "pour la baignade" (aka d'une matière faite pour aller dans l'eau) d'une tenue musulmane lambda, pas spécifiquement connoté salafiste, ça c'est plus le voile intégral, et si on pense à la rigueur aux jilbabs, on peut deviner assez rapidement que le burqini, au final assez moulant quand mouillé, n'est pas un truc promu par les salafistes (d'ailleurs des articles postés sur ce fil rappellent bien que les mouvements jihadistes condament et interdisent ce type de vêtement de baignade).
Du coup quand je lis des trucs du genre "elles peuvent se baigner habillées, mais pas en burqini là ça ne va pas ce n'est pas laïque / c'est intégriste / whatever" je ne comprends pas non plus: le burqini c'est la même chose mais... en plus pratique et en plus adapté pour la baignade.
@Victoria Okrakova : Avant de démarrer la vidéo, comme je ne connaissais pas le personnage, j'ai voulu trouver des interview de celui-ci pour savoir d'où il parlait. J'ai ainsi trouvé celle qu'il a donné au journal EuropeIsrael news. Il s'agit d'une personne foncièrement opposée à l'islam. C'est bien son avis, mais c'est une fixation difficile à comprendre en sortant du domaine affectif (à se demander s'il s'est déjà intéressé aux autres livres religieux). Je pense ainsi pouvoir assurer qu'il n'est pas ironique dans les première minutes, c'est la façon standard dont il se présente. Je ne me souviens pas t'avoir traiter de raciste ni d'islamophobe. Par contre, j'ai évoqué l'individualité des femmes musulmanes, il a été invoqué la possibilité des croyants de tout bord de vivre leur foi de façon différencié de ce que les livres sacrés conçoivent voire d'en avoir une lecture différente, le fait que les pays de """culture musulmane""" (dans la vidéo que tu évoquais) étaient des sociétés différentes et que les pays concernés ont d'autres caractéristiques qui peuvent expliquer le statut actuel des femmes dans ceux-ci, que les listes établies par la première vidéos étaient fausses dans la mesure où ce qui y était présenté comme caractéristique des ""sociétés musulmanes"" existe en réalité aussi dans des société occidentales (qui ne forment pas un bloc homogène) etc. Mais effectivement, il est plus simple de se plaindre d'accusations injustifiées (jamais prononcées comme telles) que de réellement répondre.
Je me permets de rebondir une fois de plus sur le sujet parce que tu mets exactement le doigt sur ce qui me paraît être le noeud du problème. Dans aucun de mes commentaires (de tous mes commentaires sur ce forum d'ailleurs), et, autant que ma mémoire soit bonne, dans les autres commentaires de cette discussion, il n'a été demandé de se taire ou d'arrêter de commenter. Pourtant rien que dans le tiens ça revient 3 fois (et je ne dis pas que c'est de ton fait, mais que tu relèves quelque chose d'intéressant). Comment se fait-il qu'aujourd'hui, dans un espace de débat comme celui-ci (mais en fait d'une manière plus générale dans les autres espaces de débat), soulever le racisme dans les propos d'une personne est reçu comme une injonction à se taire ? Je trouve qu'il y a là un grand paradoxe, dans une société qui s'affiche comme antiraciste, sur un forum qui annonce qu'il luttera contre les propos racistes, et dans des commentaires de Madz qui disent qu'elles sont tout à fait antiracistes, que l'évocation du racisme donne lieu à des messages agressifs, des appels à la liberté d'expression, des dénonciations de censure, etc. C'est à dire que dans une société qui dit vouloir lutter contre le racisme, l'évocation du racisme est malvenue pour dire le moins.
(...)
Tant qu'on continuera à enrober les blanc-he-s dans du coton, à ne pas parler de racisme pour éviter qu'illes le prennent mals ou qu'illes interprètent ça comme une tentative de censure (fantasmée comme je l'ai montré plus haut), on ne fera que tourner autour du pot et repousser le problème.
Je pense que ce que tu dis es sûrement vrai (que ça blesse les gens qu'on leur dise que leur propos est raciste et que ça bloque les évolutions) mais qu'il y a un autre facteur qui avait été soulevé par une madz que je n'arrive plus à retrouver parce que le débat commence à être sacrément long. Je pense franchement que certaines madz qui ont senti les échanges comme une injonction à se taire ne prennent pas comme une insulte les accusations de racisme : elles estiment simplement qu'elles sont infondées. Et quand on t'accuse de quelque chose que tu trouves infondé, eh bien tu finis par te taire parce que tu ne vois pas comment argumenter.
Ici à peu près tout le monde me semble contre l'interdiction du burkini mais pour différentes raisons. Certaines simplement parce que c'est une atteinte aux libertés individuelles et d'autres parce que c'est une atteinte aux libertés individuelles ET que ce serait islamophobe/raciste (pour savoir d'où je parle : pour l'instant je me place ici).
Du coup, forcément, les premières ne comprennent pas qu'on ramène le débat à la question du racisme, puisqu'elles ne le voient pas là-dedans, à raison ou à tord, je ne sais pas trop, et là n'est finalement pas la question.
Pour résumer, je pense que dans ces réactions il n'y a pas seulement le ressenti de l'accusation de racisme comme une insulte mais aussi le refus de se voir attribué une caractéristique qu'on ne voit pas du tout chez soi, ce qui, quelle que soit la caractéristique, peut être ressenti de manière très violente.
(Pour préciser : pour moi, il ne suffit pas de dire qu'une personne a évolué dans une société raciste (ou sexiste ou transphobe ...) pour en déduire qu'elle l'est. De mon point de vue, on ne peut pas se prononcer, ni dans un sens, ni dans l'autre, à moins d'avoir des preuves de l'un ou l'autre)
(Bon par contre, ce sont des réflexions un peu brouillonne, j'ai peut-être dit des trucs stupides )
@Victoria Okrakova : Justement, je ne remets pas en question son hostilité à l'islam (quel que soit l'espace dont il s'agit). Je pense qu'on est tous libre d'avoir un rapport différent aux religion. Mais comme je le disais précédemment (dans le dernier message que je t'ai envoyé et dans un autre contexte sur ce topic), en dehors de l'aspect affectif je ne vois pas ce qui justifie cette fixation sur l'islam (?). Le Coran n'a rien d'effroyable comparé à la Bible ou à la Torah de ce que j'en sais (aka l'héritage légué aux chrétiens) par exemple. On peut bien sur critiquer et argumenter pour défaire les discours que contiennent ces livres mais en principe ça reste dans le cadre de la laïcité et du respect de la liberté de chacun.
Pour revenir sur les propos de Majid Oukacha, ils reposent principalement sur une analyse textuelle du Coran et la négation de la capacité des femmes à s'approprier le voile. C'est pour cela que j'ai été très étonnée de lire de ta part qu'il s'agit d'un discours très "objectif" : la dimension "humaine" (en opposition aux seuls textes) de la religion n'est pas un détail (après tout, c'est avant tout à travers ses croyants qu'une religion vit), et nier à des personnes leur libre arbitre et/ou leur individualité est potentiellement dangereux. Il s'agit d'une "arme" utilisée très fréquemment pour faire subir des discriminations (quand on est tous pareils, c'est plus simple de justifier certains traitements). Finalement, cet aspect est tout ce qui le distingue de Madmoizelle. Donc quand tu évoques une "réflexion peut-être inconfortable" qui aurait du être menée dans l'article en citant cette personne et la vidéo, à quoi fais-tu référence ? Aux généralités de la première vidéo ? Au rejet de l'islam en France prôné par Majid Oukacha ? Ecris comme ça, le ton peut paraitre ironique mais je me demande vraiment ce qui t'a attiré dans son discours.
Je n'arrive pas à comprendre si tu viens défendre le port du burkini, comme une manière de s'approprier son corps comme un autre (et dans ce cas là oublie mon message) ou si tu viens critiquer celleux qui se mettent en maillot de bain sur la plage, et qui manqueraient, dans ce cas, de pudeur (à ton sens).
@Laeliwo ce qui est rageant aussi c'est que la plupart du temps ces personnes se savent même pas de quoi elles parlent, j'ai l'impression que pour eux il y a soit le musulman "modéré" soit l"extrémiste".
C'est vraiment compliqué de respecter ces droits fondamentaux tout en respectant les diverses réactions de la société. ( On créé le droit pour répondre aux besoins des citoyens ) et pour le moment , hormis la communauté Mademoiselle, j'ai plutôt l'impression qu'il y a beaucoup de gens contre. C'est pour ça que je ne blâme pas les politiciens. Je comprends qu'il soit franchement difficile de répondre à cette polémique.
Je souhaitai juste répondre à cette partie de ton message mais en fait, pour moi, le problème est pris à l'envers.
La demande d'interdiction du burkini/les réactions négatives face au burkini n'émanent pas des citoyens.
Le débat " burkini oui ou non " est né des décisions de maires de les interdire pour faire dans l’électoralisme, et il est ensuite venu s'infiltrer dans la bouche d'autres opportunistes de base ( coucou Manu ).
En fait, il y a tellement peu de femmes qui ont porté ce burkini ou qui en ont même entendu parler avant cette interdiction que ça n'a pas pu être un " besoin citoyen " d'interdire le burkini. C'est comme pour la pub ; ce sont les politiciens qui ont créé ce besoin. Personne n'avait jamais entendu parler de ce maillot de bain avant que les politiques s'en emparent, et maintenant c'est le sujet phare dans toutes les bouches.
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