Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Nanouchoou]

En attendant, tu n'as pas répondu à ma question, je sais pas si c'est volontaire ou non. Je t'ai demandé de m'expliquer en quoi le fait de porter un Burkini est constitutif d'un trouble à l'ordre public (en Corse ou ailleurs). Dire simplement "qu'il y a un trouble avéré à l'ordre public" en Corse, c'est pas m'expliquer ce qu'est ce trouble avéré.

Je me permets de répondre aussi à ta question : en rien ça constitue au trouble avéré à l'ordre public en fait. Y'a qu'en France où y'a des débats sans queue ni tête, qui font du bruit pour quedal et qui en plus concernent une toute petite minorité (d'ailleurs les anglosaxons ils se fendent bien la poire avec cette histoire même en Angleterre qui est un pays chrétien ils respectent plus la liberté de culte qu'en France ou soit disant chacun est libre de pratiquer sa religion (la preuve mdr..)). Je suis sûr que si c'est une bonne soeur à la plage la y'a pas de problème mais bon comme ce sont des musulmanes attention sortez vos boucliers.. Puis je trouve ça extrêmement choquant que des policiers armés demandent à une femme d'enlever ses vêtements... (je l'ai vu sur sur une photo)nan mais franchement dans quel monde vit-on ?

 

[La femme de Frank]

Je pense que lorsque que vous aurez compris que ce n'est pas parce qu'on est pas raciste/islamophobe qu'il est impossible de tenir des propos racistes/islamophobes on pourra débattre sans heurts ! Étant racisée je ne suis pas à l'abri non plus !!!! Donc arrêtez de vous vicitimiser parce qu'on soulève un soucis dans vos propos et non pas de votre personne !

Ce qui est compliqué c'est qu'il y a une forme de subjectivité aussi, dans le fait de considérer un propos comme raciste/islamophobe, ça devient très subtil quand il s'agit de personnes qui n'énoncent pas clairement leur peur ou leur haine de l'autre, d'autant plus si elles sont relativement sensibilisées aux discriminations, se pensent féministes, etc. C'est pas forcément que certains ne veulent pas admettre qu'ils peuvent tenir des propos racistes/islamophobes, c'est que ce n'est pas parce qu'une ou plusieurs personnes estiment que c'en sont que c'est véritablement le cas. A partir de là, étiqueter sans cesse les propos comme tels, s'en servir comme argument d'autorité, j'ai pas l'impression que ça serve à grand-chose. C'est davantage la réflexion tissé autour du propos estimé "problématique" qui est intéressante et possiblement productive, que cette quête de la catégorisation.
Et d'ailleurs, à partir de quand peut-on qualifier un propos d'islamophobe ? @madmoizelle N : C'est toi qui posais la question, ta réponse m'intéresse aussi ! Parce qu'on a légitimement l'impression, ici ou ailleurs, que s'interroger ou critiquer une religion, ici l'islam, est parfois déjà considéré comme de la stigmatisation de leurs pratiquants.
Sinon je suis pas d'accord sur le fait qu'il y ait deux camps. Ce n'est pas parce que certains récupèrent et manipulent des interrogations sensées sur une religion (le sexisme, l'attachement à la laïcité, etc) pour justifier leur obsession malsaine envers l'islam (voire "les arabes" pour eux) qu'ils sont à mettre dans le même panier. Tout comme je ne mets pas dans le même panier celles qui parlent par exemple de pudeur pour justifier le voile et les intégristes qui peuvent également invoquer cet argument. À quoi nous avancerait cette perspective binaire de toute façon ?

 

[Nanouchoou]

Ce qui est compliqué c'est qu'il y a une forme de subjectivité aussi, dans le fait de considérer un propos comme raciste/islamophobe, ça devient très subtil quand il s'agit de personnes qui n'énoncent pas clairement leur peur ou leur haine de l'autre, d'autant plus si elles sont relativement sensibilisées aux discriminations, se pensent féministes, etc. C'est pas forcément que certains ne veulent pas admettre qu'ils peuvent tenir des propos racistes/islamophobes, c'est que ce n'est pas parce qu'une ou plusieurs personnes estiment que c'en sont que c'est véritablement le cas. A partir de là, étiqueter sans cesse les propos comme tels, s'en servir comme argument d'autorité, j'ai pas l'impression que ça serve à grand-chose. C'est davantage la réflexion tissé autour du propos estimé "problématique" qui est intéressante et possiblement productive, que cette quête de la catégorisation.
Et d'ailleurs, à partir de quand peut-on qualifier un propos d'islamophobe ? @madmoizelle N : C'est toi qui posais la question, ta réponse m'intéresse aussi ! Parce qu'on a légitimement l'impression, ici ou ailleurs, que s'interroger ou critiquer une religion, ici l'islam, est parfois déjà considéré comme de la stigmatisation de leurs pratiquants.
Sinon je suis pas d'accord sur le fait qu'il y ait deux camps. Ce n'est pas parce que certains récupèrent et manipulent des interrogations sensées sur une religion (le sexisme, l'attachement à la laïcité, etc) pour justifier leur obsession malsaine envers l'islam (voire "les arabes" pour eux) qu'ils sont à mettre dans le même panier. Tout comme je ne mets pas dans le même panier celles qui parlent par exemple de pudeur pour justifier le voile et les intégristes qui peuvent également invoquer cet argument. À quoi nous avancerait cette perspective binaire de toute façon ?

S'interroger, poser des questions dans le but d'en savoir plus pourquoi pas mais critiquer sans connaissance de cause ou juste en connaissant l'islam à travers les médias c'est assez bête. Fin comme dans tous les débats on se documente un minimum avant d'avancer quelque chose (et pas dans les sites propagandes anti islam parce que ça existe et c'est vraiment un gros ramassis de connerie excusez moi pour la grossièreté mais je ne peux pas qualifier autrement ces sites. ) Donc forcément parler d'un sujet qu'on ne connaît pas ou très peu bah c'est mal vu et c'est totalement compréhensible.

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je ne comprends pas la critique de la religion pour la critique de la religion. Dieu seul sait (en toute laïcité), que j'aime réfléchir et discuter de sujets sans fin mais là je ne comprends pas.
D'abord je ne comprends pas contre quoi cette critique peut bien se diriger. Le dogme, les écritures, la présence dans l'Etat, les pratiquants, les instances... Par exemple j'ai beaucoup lu ici "les musulmans demandent..." Qui exactement? Où?
Je défends la laïcité au sens strict de la loi de 1905 et je ne crois pas en Dieu (ce qui semble être le cas de beaucoup de gens qui critiquent les religions ici) je ne comprends donc pas l'intérêt même de cette critique.
Je n'ai pas l'impression que la religion influence la Republique française outre mesure. Quand la laïcité est dévoyée c'est l'Etat qui le fait. Donc pas de raison de critiquer selon moi ici non plus.
Et je ne comprends pas le but de cette critique. Soit c'est juste un intérêt intellectuel et c'est pas mon délire de critiquer pour critiquer sans but, soit c'est dans le but de voir les religions disparaître et c'est un combat perdu d'avance.
Et surtout ce n'est pas mon rôle de transformer la religion, c'est celui des croyants puisque c'est eux qui en subissent les conséquences. Perso je suis trop occupée à réformer l'Etat.
Et justement ces combats, c'est éradiquer les travers que tu cites (Et bien d'autres) qui sont des travers de nos sociétés dans leur globalité. Le sexisme n'est pas religieux, il est. Il existe dans la societe et je trouve ça effectivement stygmatisant de se concentrer sur le sexisme supposé des croyants et comme par hasard souvent des musulmans. Nous avons aujourd'hui au gouvernement un homme qui a, entre autres, fait claquer la culotte d'une journaliste. Une députée qui arrive en jupe à l'AN se fait siffler. Et je paie des impots qui paient ces hommes, c'est ma responsabilité je la prends. La religion n'est pas ma responsabilité puisque je ne crois pas alors que je suis assez optimiste pour croire en la France.
Tout ca mis bout à bout et ajoute aux clichés racistes qui accompagnent la critique de l'Islam en général me laisse croire que la critique de la religion cache l'islamophobie qui cache le racisme. C'est mon analyse en tout cas. Et nos élus collent parfaitement à ce schéma, pourquoi y échapperions nous?

 

[Senyo]

@TheMadTink un Big Up ne suffit pas

 

[Denis]

@TheMadTink


Tu écris : "Notre pays s'est construit, à partir du XIXème sur une politique assimilationniste, un véritable rouleau compresseur politique qui s'est évertuée à gommer toutes particularités pour faire de la France ce qu'elle n'est pas et ne peut pas être étant donné sa position géographique au sein de l'Europe : un bloc homogène de population parlant la même langue, quelque soit la région, ayant la même religion, la même manière de penser."


La République n'a jamais eu pour objectif d'imposer une même religion à l'ensemble des Français puisqu'elle s'est construite contre le catholicisme et sa hiérarchie. D'ailleurs tous les parlementaires qui ont voté la loi de 1905 ont été immédiatement excommuniés par le Vatican.

Et depuis Lavisse, pas mal d'eau a coulé sous les ponts de l'histoire. Braudel et l'Ecole des Annales sont passées par là. La lecture de l'Identité de la France (malheureusement inachevée) est toujours éclairante aujourd'hui et a considérablement renouvelé, pour ne pas dire mis à mal, le roman national des Michelet et consorts.

 

[Denis]

Ah et au RU, ils ont des tribunaux islamiques, lis les journaux anglais dans une meme édition ils se foutent de nous pour le Burkini (ils ont raison) et se questionne sur le fait qu'ils ont été trop permissif et maintenant y'a des quartiers où la charia s'applique. Aucune solution n'est parfaite et je pense que c'est sain d'être dans un pays où on peut argumenter dans un sens ou dans l'autre !

Sur ce point, qui montre bien à quel point les cultures des uns et des autres sont différentes, cet article :

Les tribunaux islamiques tolérés au Royaume-Uni


@TheMadTink

Message corrigé

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Bah si tu aimes "réfléchir et discuter de sujets sans fin" je comprends pas que tu comprennes pas Pourquoi tout devrait avoir une fin (là dans le sens de but) ? Y a pas que les sujets sur lesquels on a des revendications, qu'on considèrent comme des combats à mener qui sont intéressants et importants. Réfléchir (et donc potentiellement critiquer) c'est déjà une fin en soi de toute façon, ça permet de se construire soi-même, et d'envisager de façon plus précise notre rapport au monde et aux autres. D'ailleurs la critique à l'origine, c'est pas forcément négatif, c'est juste l'inverse du dogmatisme, c'est prendre du recul pour examiner une chose, donc il y aura forcément du positif et du négatif comme dans tout. Après je conçois que tout le monde n'ait pas envie de faire ça, mais penser que toute personne qui remet en question une religion opprime ses pratiquants je ne suis pas d'accord.
Mais sinon tu crois que c'est pas possible qu'il y ait des problématiques propres aux religions ? Je pense à rien en particulier là, mais juste affirmer ça ça me paraîtrait beaucoup trop s'avancer. Si, peut-être qu'il y a des vrais problèmes dans telle ou telle religion, dans l'atmosphère actuelle vaut mieux rester mesuré pour ne pas jeter de l'huile sur le feu je suis d'accord, mais j'ai l'impression que parfois pour éviter l'ostracisation des musulmans, on tend à rendre les religions intouchables. Et on limite la pensée en considérant que c'est juste du personnel. Pas vraiment, la spiritualité oui, mais la religion ça peut être autre chose. Les croyants ne sont pas homogènes certes, c'est pour ça que ce ne sont pas eux qu'on critiquent. Par contre la religion peut être publique, peut être communautaire, peut être une institution, peut s'immiscer dans l'État, peut faire autorité et prosélytisme, etc. (D'ailleurs @TheMadTink parle des autres pays d'Europe, mais dans ces autres pays la religion a parfois une place différente, et la laïcité n'est pas la même, par exemple au Royaume-Uni il y a une monarchie, il y aurait apparemment maintenant des tribunaux islamiques, l'Espagne est hyper catholique, etc)
Ton analyse colle a pas mal de nos élus effectivement, mais bon je pense que tu es d'accord pour dire qu'ils ne sont pas toujours le reflet de la société, et que par exemple notre gouvernement de gauche ne correspond pas à ses électeurs. Donc je pense qu'il y a un paquet de gens à gauche qui raisonnent comme moi et n'instrumentalisent pas des idées afin de stigmatiser les musulmans. D'autant que nos élus ont des enjeux particuliers, le gouvernement notamment est très critiqué, ça peut être une façon de noyer le poisson, ils veulent se faire réélire, jouer sur les peurs et diviser la population ça peut être utile, etc. Ton schéma peut être juste, mais l'appliquer à toute personne qui ne dirait pas exactement la même chose que toi sur le sujet dans un débat, c'est pas adéquat à mon humble avis.
Encore une fois je pense qu'il y a plein de gens de bonne foi qui ne sont pas obsédés par l'islam et se servent du sexisme comme prétexte, dans ce débat par exemple personne n'a dit qu'il s'en foutait du sexisme dans le reste de la société, donc je vois pas pourquoi hiérarchiser. Le sexisme me gêne où qu'il soit et par exemple dans la religion, où l'influence et l'autorité possiblement exercée me semble parfois bien plus grande qu'ailleurs. Il y a des normes dans notre société, qui ont plus à voir avec des modes et des tendances, mais même si je m'expose au jugement des autres, ça ne m'est pas impossible aujourd'hui de ne pas m'épiler, ne pas porter de talons, etc, et l'homme est aussi victime de certains diktats. Le voile a quand même une autre portée, ce qu'il signifie comme vision du corps de la femme est plus inquiétante pour moi.
Enfin, moi aussi l'État m'importe sans doute plus, les questions sociales et économiques sont je pense ce qui peut faire avancer les choses de toute façon.

 

[Arrrum]

J'ai également suivi le débat en sous-marin, en distribuant des BU à tout va (je me suis d'ailleurs découverte fan d' @Eclise ( tu voudrais pas écrire des articles quelques part ???) .

Je ne souhaite pas jeter de l'huile sur le feu mais @Elliana et @freakycat je me permets de vous mentionner pour, peut-être, vous donner un autre élément sur ce qui a pu interpeller voir choquer dans vos interventions et ce qui peut faire que vos messages sont assimilés à de l'islamophobie (je n'affirme pas que vous l'êtes biens sûr) : c'est qu'à la base d'un débat portant sur l'interdiction du burkini, vous avez "sauté" sur les sujets repas à la cantine/jours fériés (je crois que c'est @Portnawak qui a en premier introduit ces sujets mais vous avez immédiatement rebondis sur ces points) alors que manifestement ce n'était pas le débat...

Dans vos messages cela donne donc effectivement l'impression d'une position "oui mais les musulmans ils en demandent trop"... Peut-être que ce n'est pas ce que vous pensez ou vouliez dire, mais la façon dont vous avez présenté ces sujets et ce que vous avez formulé, en tout cas ça peut laisser penser ça. Et je dis ça sans animosité aucune, mais si autant de madz ont relevé vos propos (ou si d'autres comme moi ont laissé des BU en masse), ce n'est peut-être pas parce que nous sommes des moutons, mais peut-être que la façon dont vous avez formulé certaines choses posent problème ?

En fait dans vos messages vous avez à plusieurs reprises dit "certains musulmans demandent ci ou ça", et je crois justement que c'est le mot "certain" qui est très important ici. S'il s'agit seulement de certaines personnes (ce qui suppose donc un nombre restreint) qui ont des revendications pourquoi blâmer l'ensemble d'une communauté ? Si il ne s'agit que de "certaines" personnes, cela devrait être un non-sujet en fait ! D'ailleurs, j'espère que cela ne passera pas pour de la provocation, mais je trouve curieux que nous n'ayez pas répondu à la question du poisson le vendredi.

Enfin, comme l'a dit à plusieurs reprises @Eclise , et cela me semble extrêmement important, ce n'est pas parce que l'on se pense/croit non islamophobes qu'on ne l'est pas ou qu'on ne peut pas parfois tenir de tels propos (malgré soi). Les biais racistes ou islamophobes sont encrés très profondément dans notre esprit et je pense qu'il est assez complexe et long de s'en défaire complètement (si toutefois c'est possible). Et il semble en effet que le simple fait de suggérer que l'on a pu avoir des propos problématiques et donc possiblement racistes est absolument intolérable, que c'est une offense qui ne peut même pas exister...

Cela semble vraiment vous avoir réellement blessé, et je le comprends, surtout face à un nombre peut-être important d'interventions mais je pense que le premier pas pour lutter contre le racisme et l'islamophobie c'est d'accepter que nous-mêmes nous ne sommes pas parfaites et qu'il peut nous arriver de dire ou faire des choses problématiques.

 

[Arrrum]

@freakycat Merci pour ta réponse. Je suis désolée je ne disais pas que tu as dit "certains musulmans en demandent trop", je disais que c'était l'impression qui se dégageait à la lecture de tes messages, pour moi en tout cas (mais il semblerait que pour d'autre madz aussi). D'autant plus ce qui est source de tensions, je crois, c'est que les exemples que tu cites ciblent toujours les musulmans, même si tu dis que tu ranges toutes les communautés à la même échelle.

Fondamentalement, je trouve que ce qui pose problème dans ce que tu dis c'est vraiment la notion de "certaines personnes", de minorités (quelque soit la confession comme tu le dis) qui du coup n'ont rien à voir avec le sujet. Si un problème est marginal, pour moi il me parait injuste de le rapporter à une communauté dans son ensemble. Et je trouve ça exagéré de dire que si on accorde une chose alors il va forcément y avoir plus de demandes. La preuve, c'est que cela a déjà été fait et cela continue de se faire sans que cela ne crée de troubles, jusqu'à que certains élus ne choisissent délibérément d'allumer des polémiques.

Je ne suis pas sûre qu'il soit utile de poursuivre la conversation. Je ne dis pas que je le refuse mais j'ai bien lu tes messages et je ne vais pas te refaire écrire ce que tu as effectivement déjà écrit plusieurs fois car à mes yeux le problème demeure le même . C'est le point que je viens d'expliquer.

 

[Eclise]

@Elliana (ou d'autres) je trouve ça toujours dommage de voir ces discussions comme des batailles, mais c'est je pense le problème de la notion de débat. Au lieu d'échanger, d'écouter les expériences des autres et d'aller vers plus de compréhension commune, le débat ou ou la bataille amène l'idée qu'il faudrait défendre ses opinions, entrer dans un affrontement d'idées pour déterminer une opinion valide. Et donc désigner des vainqueurs (c'est quoi le féminin de vainqueur ?) et des perdant-e-s. Alors qu'à écouter les expériences et les points de vue des un-e-s et des autres j'ai la faiblesse de croire qu'on en sort tou-te-s gagnant-e-s.

@La femme de Frank le souci de la critique de l'Islam telle qu'elle se déploie en ce moment dans notre société c'est qu'elle sert principalement à stigmatiser les musulman-e-s français-e-s, et derrière de viser les maghrébins, d'utiliser cette partie de notre population pour créer un Ennemi commun. Il suffit de voir le point de départ de ces arrêtés, une rixe entre maghrébins et blancs, et comment on en arrive à parler de droits des femmes, de burkini, de terrorisme et d'islamisme. Je pense que tu admets volontiers que la critique de l'Islam cache parfois un racisme, donc je ne reprends pas les éléments qu'on a pu donner précédemment.

A partir de là je suis assez d'accord avec @madmoizelle N : de quoi on parle ? Qu'est ce qu'on critique ? Et surtout, comment on le fait, quels moyens on se donne ? Dans notre société, a fortiori dans la France du #JeSuisCharlie, c'est tout juste si le droit de taper sur les musulman-e-s n'a pas été inscrit dans la constitution, pour le bénéfice de celleux qui utilisent cette critique pour légitimer leur racisme. La France c'est réveillée avec 66 millions de spécialistes de l'Islam, de théologien-ne-s en mesure de dire ce qu'un bon-ne musulman-e doit faire ou pas. Mais rares sont les réflexions sur l'Islam qui sont menées en se donnant tous les moyens, en ayant étudié l'Islam, en maîtrisant les différents courants, en ayant soit-même une expérience de la religion, ou simplement en prenant le temps de mener cette réflexion, et pas juste en plein milieu d'un débat sur un tout autre sujet. Et bien souvent on ne s'en donne pas les moyens parce que l'objectif n'est pas la discussion de la religion, mais l'utilisation de cette discussion pour limiter les libertés de culte des musulmans (à nouveau je ne parle pas forcément de ce débat mais plus généralement de ce que j'observe dans les polémiques sur l'Islam).

Tu dis que tu fais une différence entre critiquer une religion et critiquer les croyant-e-s. Je pense que la disctinction, qui devrait être salvatrice, est cependant extrêmement fragile dans le contexte actuel, parce que la critique des religions, en particulier l'Islam, sert à introduire des privations de libertés bien réelles pour les croyant-e-s. Cette fragilité, c'est ce qui à mon avis devrait nous amener à être très prudent-e-s dans la façon dont on mène les discussions sur la religion musulmane. Les discussions qu'on peut avoir sur l'Islam n'interviennent pas dans un vide, elles interviennent dans un contexte :
1. un contexte personnel (ce qui ne l'empêche pas qu'il soit systémique) : certaines Madz ici ont par exemple vécu des cantines où on n'avait rien prévu d'autre que du porc, certaines Madz ici ont vécu l'utilisation du "débat sur l'Islam" pour les infantiliser, certaines Madz ici ont vécu des violences parce qu'on les identifie à un Islam majoritairement fantasmé par des personnes non-musulmanes.
2. un contexte de la discussion : quand dans une discussion sur un arrêté anti-burkini, pris à la suite d'une rixe dont personne n'est capable de dire si le fait religieux était le déclencheur, on (je ne vise personne, juste la direction prise par la discussion) en arrive à parler de musulmans qui en font trop, qui revandiquent trop de choses, est-ce qu'on est pas au delà du hors-sujet, dans une justification de ces mesures anti-musulmanes ? Il faut se poser la question de pourquoi la dérive est si facile.
3. un contexte social : on observe depuis 10, 15, 20 ans un discours sur l'Islam récurrent, qui arrive souvent dans des périodes de crises sociales ou identitaires, et qui se solde souvent par des mesures très concrètes de limitations de libertés pour les musulman-e-s (aujourd'hui les mamans musulmanes sont toujours à la merci de la bonne volonté des équipes pédagogiques si elles souhaitent accompagner une sortie scolaire voilées). Et qui se traduit aussi par des violences comme des arrachages de foulard, des crachats, des agressions physiques, des agressions policières, des incendies de mosquée. (ou encore récemment http://www.bfmtv.com/mediaplayer/vi...our-du-port-du-voile-sur-la-plage-851773.html, ou ce restaurant de Tremblay qui refuse de servir des femmes musulmanes).

Au final pour moi on a toujours le choix : on peut exercer ce nouveau droit constitutionnel (@Nour + Nad c'est du second degré ne me cite pas la constitution ) qu'est la critique de l'Islam, la critique de la pratique de la religion musulman-e, le débat sur qu'est ce que l'Islam de France (), sans prendre de pincettes, sans s'intéresser aux conséquences de ces débats ou au contexte, et je peux vous garantir que dans la plupart des espaces, des groupes, on aura pas de comptes à rendre, pas de menace de censure ou de modération (Denis ici présent en est garant). Ou bien on peut prendre en compte le contexte, les contextes, parler de ce qu'on connaît vraiment, faire attention au fait que ce sont parfois de l'existence même de Madz qu'on parle ici, qu'on "débat", et quand même discuter de ce dont on voulait discuter. Si on n'est pas capable de faire notre introspection (je parle pour les personnes non-musulmanes comme moi), si on est pas capable de prendre en compte des commentaires qui signalent des stéréotypes islamophobes ou des réflexions racistes, si on est pas capable de répondre aux questions que j'ai cité dans ce message, alors à mon avis on court le risque très réel de participer (sans en avoir l'intention) à l'islamophobie et au racisme anti-arabes. Et ça pour moi qui souhaite absolument lutter contre ces racismes, c'est quelque chose que je éviter à tout prix. Et je ne comprends pas qu'on ne soit pas plus (puisqu'apparemment tout le monde veut lutter contre le racisme ici) à vouloir l'éviter.

 

[Zébule]

Sur la comparaison avec d'autres pays, je voulais ajouter quelques précisions : au Danemark qui a été cité (comme en Finlande), il existe une (des) religion(s) d'Etat et les gens payent un impôt pour les financer. En Suède, citée aussi, les gens payent un impôt facultatif qui va à différentes religions (catholicisme, judaïsme, islam, luthéranisme). En Angleterre, les contributions religieuses n'ont été supprimées qu'en 1977. (Et sinon, en Italie, en Ecosse ou encore en Allemagne ils existent toujours et sont orientés exclusivement vers les églises catholiques ou protestantes.)

L'impôt est juste un exemple mais c'est pour montrer que parmi les pays cités comme exemples où les signes religieux ne posent pas problème, c'est souvent lié à des interactions bien plus fortes qu'en France entre les religions et l'Etat et ça pose bien d'autres problèmes de liberté individuelle/d'égalité puisque seules les religions reconnus par l'Etat bénéficient de ces interactions. Typiquement, le Danemark a quand même une religion d'état et s'occupe de son financement (bien sûr on ne paie pas si on n'est pas membre de l'église mais ça veut dire qu'on doit s'organiser sans l'état si on veut financer une autre religion), ça n'est pas un signal anodin ! Il y a d'autres pays où ça fait débat (un peu cocasse).
Enfin, c'est juste que j'ai un peu du mal avec les arguments du type l'herbe est plus verte ailleurs car ils ne tiennent pas très bien puisqu'il y a beaucoup trop de facteurs différenciant.

(d'ailleurs, je suis en train de regarder la série Borgen (géniale je trouve), qui se passe au Danemark, et on y voit une sacrée dose d'islamophobie (tout comme de pensée colonialiste vis à vis du Groenland) au sein des responsables politiques qui je pense n'a pas été inventée par les scénaristes ...)