Je serais très intéressée de savoir comment cette VA est calculée, parce que des ingénieurs dont la valeur ajoutée est quasi-nulle, j'en ai connu un paquet...
Vas-tu gagner plus en janvier ? Qu'est-ce que Macron a promis ?
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Je serais très intéressée de savoir comment cette VA est calculée, parce que des ingénieurs dont la valeur ajoutée est quasi-nulle, j'en ai connu un paquet...
La VA est la différence entre le CA et les valeurs intermédiaires. Les valeurs intermédiaires étant les coûts. Un salarié qui apporte une CA importante (dans une entreprise de services type cabinet de courtage un commercial qui amène des clients) représente certes un coût. Donc on prend quelle valeur travail apporte un individu. Un ingénieur faisant de la RD créant un nouveau produit amenant un CA important à l'entreprise va coûter moins au final que l'individu qui ne fait que qu'assembler l'appareil. Car ce dernier est un coût nécessaire pour la création du produit mais n’amène qu'un minimum de VA. Quelques centimes par appareil pour un assemblage. Après c'est dans le côté pur et dur de la chose.
Car la définition de la valeur (pas de la VA) dépend des courants économiques. Certains économistes ont une vision Qd Valeur= Qd de Travail. D'autres sont plus sur le coté la valeur doit être axée sur l'utilité, l'utilité marginale. Pour prendre un exemple tout bête: vous êtes dans le desert depuis 6h sans eau, vous avez soif, le 1er verre d'eau que vous devez acheter coute cher, vous seriez prêt à lui donner un prix important. Mais plus vous buvez de verres d'eau, moins vous serez prêts à payer.
Puis ne parlons pas des physiocrate dont la valeur se base seulement sur la terre.
Enfin bref, l'économie c'est compliqué.
Pourquoi tu dis ça ? Aucun mépris de classe de ma part, je suis fille d'ouvrier et fière de l'être
Edit : @Yuelia J'ajoute que j'aimerais bien savoir où j'ai fait preuve de classisme ou d'un quelconque mépris de classe (je suppose que c’était le terme que tu souhaitais employer @DarkVador-au-sauna, et non classicisme). Les accusations doivent être claires, afin que l'on puisse y répondre. Sinon c'est juste une affirmation gratuitement insultante.
Dernière édition :
Mais justement, la "valeur" du travail, ce n'est pas quelque chose de si tangible que ça à calculer, non ? Ce n'est pas comme calculer le nombre de cellules dans un individu. ça dépend de ce que tu accoles comme définition à la valeur du travail, d'ailleurs, tu reconnais toi-même que selon les courants économiques cette définition varie. Donc je suis étonnée qu'on puisse affirmer de façon péremptoire qu'un ouvrier coûte plus qu'un ingénieur, cette définition n'est pas gravée dans le marbre selon moi. D'autant que ça me semble un peu découler d'une vision idéalisée du monde professionnel, alors que dans les faits c'est bien plus compliqué.
Je suis ingénieure en R& D justement, et même si je trouve que c'est un métier infiniment plus utile que certains autres, c'est quand même rare qu'on débarque avec de nouveaux produits, et ils ne vont pas tous rapporter autant les uns que les autres. La plupart du temps, on bosse sur des projets qui vont finir par avorter parce qu'on va se rendre compte que le marché pour ce produit n'est pas si intéressant que ça, que ça coûte plus cher que ça ne rapporte, etc, etc... et autres raisons diverses et variées qui peuvent aller du bon sens à l'arbitraire le plus total. Et encore, c'est sans compte les heures passées à lire les news ou à rien foutre sur Facebook, luxe que l'ouvrier ne peut pas forcément s'offrir. Et encore, là c'est le monde de la R & D, mais je vous passe sur ce qu'on peut voir dans le monde de l'informatique de gestion, qui est encore bien plus absurde par moments... Donc je me pose vraiment la question de la quantité d'heures productives d'un ingé versus celles d'un ouvrier. Même si ces dernières ont à priori moins de valeur, est-ce que finalement ça ne se compense pas. Je ne sais pas si je suis claire ?
Après j'ai bien conscience que mes connaissances en économie sont lapidaires, et tu sauras peut-être apporter des réponses à mes questionnements, mais justement, ça m'intéresserait beaucoup.
Je suis économiste monétaire, je suis plutôt dans la finance. Donc la façon dont c'est calculé honnêtement, je ne pourrais pas t'expliquer en détail. Souvent on donne une valeur à une certaine quantité de travail. Par exemple, en tant qu'ingénieur R&D tu ne sors pas un produit tous les jours, mais la quantité de travail en heure que tu mets sur un produit est importante. Tu vas passer un nombre X d'heures à travail sur un produit A. La personne qui assemble le produit va passer un nombre Y d'heure à comprendre comment on assemble le produit. Y est en général plus petit que X. Donc la VA que ton travail apporte à A est supérieur à celle de l'assembleur. Et puis ajoutons à cela que ton travail au final apportera aussi un valeur qui ne se verra pas dans le CA: le savoir-faire. Le savoir-faire de ton équipe R&D sera connu grâce à la qualité du produit sorti et donc on fera plus facilement confiance à l'entreprise. A ce moment là, une banque comme celle où je fais mon stage entre en jeu. Elle verra que l'entreprise dans laquelle tu es à pour réputation d'avoir un bon service R&D, avec des gens compétents, donc si vous avez des difficultés financières, elle vous fera un prêt plus facilement avec des conditions moins drastiques. Car la confiance, qui n'est pas calculable, est basiquement ce qui fait tourner le système financier. Et c'est pour cela que l'économie n'est pas une science dure mais une science sociale car on se base parfois sur des hypothèses.
Donc l'économie c'est fait que pour être abordé par les économistes ?
J'ai besoin de savoir moi
Sinon pour ma part : poudre aux yeux . Miettes de pains
Mépris de classe, mépris des français.
Ça résume ce que j'ai pensé hier .
( ne serait ce que de commencer à parler des violences pour bien qu'on se focalise dessus lolilol)
J'ai besoin de savoir moi
Sinon pour ma part : poudre aux yeux . Miettes de pains
Mépris de classe, mépris des français.
Ça résume ce que j'ai pensé hier .
( ne serait ce que de commencer à parler des violences pour bien qu'on se focalise dessus lolilol)
Si tu regardes un de mes messages précedent, je dis que l'économie devrait être enseignée au lycée pour qu'on n'entende plus d'ineptie.
@Elliana C'est moi qui n'ai pas inclu la fraude patronale dans la fraude fiscale (Oui je me dénonce 
même si je l'avais écrit hein : Je suis pas économiste)
Je suis contente d'avoir des économistes sur le forum, justement parce que moi j'y connais peu de choses (et au passage je prêche souvent l'éducation populaire pour cela), c'est assez instructif. Mais à vous entendre, on dirait que Macron fait tout bien comme il faut en fait. Sauf que moi ce que j'observe, c'est que les résultats sont clairement pas là pour les gens derrière, et là je parle de "réalité" humaine et pas numérique. Et du coup, si on est finalement assez proches du mieux que le gouvernement puisse faire, bin autant vous dire que ça m'inquiète encore plus.
Et ça me fait encore plus remettre en question l'efficacité de ce système qui semble quasiment immuable.
@aspirateur-killeuse Oui un changement est très long, les chiffres c'est bien joli mais y a des répercussions réelles et sociales, des êtres humains derrière et un bouleversement climatique vers lequel on fonce à toute vitesse et qui ne vont pas ou ne peuvent plus attendre eux.
C'est pour ça qu'on en arrive là, c'est pour ça qu'il y a des manifestations, c'est pour ça que certaines personnes en arrivent à souhaiter la démission de Macron et c'est aussi pour ça qu'on en arrive à des mouvements populistes qui pour le coup, seront plus dangereux et probablement improductifs.
Du coup mes questions sont :
Il n'y a pas d'autres économistes qui proposent des choses différentes ? Est-ce qu'il existe d'autres modèles au niveau mondial, type modèle scandinave ?
Quelles solutions vous envisageriez, vous qui êtes économistes ?
(Et concernant la démocratie, tout le monde sait que les critères de sélectivité, ne serait-ce que pour être candidat aux élections, sont discriminants, beaucoup de français sont carrément "apolitiques", ne votent plus, ou votent pour le moins pire d'entre eux, bref la démocratie dans sa définition pure est quand même assez loin et surtout, au final, elle est finalement assez peu "représentative".)
même si je l'avais écrit hein : Je suis pas économiste)Je suis contente d'avoir des économistes sur le forum, justement parce que moi j'y connais peu de choses (et au passage je prêche souvent l'éducation populaire pour cela), c'est assez instructif. Mais à vous entendre, on dirait que Macron fait tout bien comme il faut en fait. Sauf que moi ce que j'observe, c'est que les résultats sont clairement pas là pour les gens derrière, et là je parle de "réalité" humaine et pas numérique. Et du coup, si on est finalement assez proches du mieux que le gouvernement puisse faire, bin autant vous dire que ça m'inquiète encore plus.
Et ça me fait encore plus remettre en question l'efficacité de ce système qui semble quasiment immuable.@aspirateur-killeuse Oui un changement est très long, les chiffres c'est bien joli mais y a des répercussions réelles et sociales, des êtres humains derrière et un bouleversement climatique vers lequel on fonce à toute vitesse et qui ne vont pas ou ne peuvent plus attendre eux.
C'est pour ça qu'on en arrive là, c'est pour ça qu'il y a des manifestations, c'est pour ça que certaines personnes en arrivent à souhaiter la démission de Macron et c'est aussi pour ça qu'on en arrive à des mouvements populistes qui pour le coup, seront plus dangereux et probablement improductifs.Du coup mes questions sont :
Il n'y a pas d'autres économistes qui proposent des choses différentes ? Est-ce qu'il existe d'autres modèles au niveau mondial, type modèle scandinave ?
Quelles solutions vous envisageriez, vous qui êtes économistes ?
(Et concernant la démocratie, tout le monde sait que les critères de sélectivité, ne serait-ce que pour être candidat aux élections, sont discriminants, beaucoup de français sont carrément "apolitiques", ne votent plus, ou votent pour le moins pire d'entre eux, bref la démocratie dans sa définition pure est quand même assez loin et surtout, au final, elle est finalement assez peu "représentative".)
@aspirateur-killeuse j'ai pas dit étudié j'ai dit abordé.
Je demandais car j'avais l'impression que c'est ce qui était sous entendu ici.
Mais laissez je suis une anticapitaliste convaincue alors forcément
ça me laisse pantoise son discours
Et pour celleux qui demandent il y a des économistes moins libéraux : Piketty, Saez, La touche . Il doit y en avoir d'autres....
Je demandais car j'avais l'impression que c'est ce qui était sous entendu ici.
Mais laissez je suis une anticapitaliste convaincue alors forcément
ça me laisse pantoise son discours Et pour celleux qui demandent il y a des économistes moins libéraux : Piketty, Saez, La touche . Il doit y en avoir d'autres....
@Liluuuy
J'ai l'impression que l'humain pâtit de l'économie qu'il a lui-même créé et que c'est totalement absurde. Et que l'argument du "vous comprenez rien à l'économie" est justifié mais qu'il vient souvent de personnes plus passionnées par les chiffres que par l'humain. Mais j'espère que ce sont des préjugés et que les filles vont me prouver le contraire.
@Valentina- : Je ne pourrais pas big-upper assez, comme toi j'aimerais poser la même question aux économistes du forum :
Si vraiment il n'y a pas d'autre solution (there is no alternative
), alors comment fait-on ?
Vos explications à toutes (poke @Elliana ) sont hyper intéressantes, mais je pense que le débat se situe ailleurs : je pense que pour la plupart on a conscience que la France ne peut pas défaire le système toute seule, mais cela le rend-t-il vertueux, et plus important encore, viable, pour autant ? On ne peut pas dire éternellement aux gens de se serrer la ceinture par que l'UE a décidé que le déficit public devrait rester en-dessous de 3% du PIB (je schématise, mais vous me comprenez). Même si, admettons, les gens ne se révoltent pas (et ils vont se révolter), c'est beaucoup plus difficile de maintenir une économie à flot avec une masse salariée déprimée, en mauvaise santé et mal nourrie, et j'ai l'impression que c'est de plus en plus ce vers quoi se dirige, au point que ça inquiète certains scientifiques qui y voient une cause potentielle de l'effondrement de notre société aussi inquiétante que le réchauffement climatique (je ne trouve malheureusement plus l'article...). Et ça, c'est vraiment sans considérer l'aspect inhumain de la chose, mais c'est pour dire que même d'un point de vue économique ça me paraît dangereux.
@aspirateur-killeuse : merci beaucoup pour tes explications
J'aurais beaucoup de choses à dire aussi là-dessus (et donc d'autres questions à te poser), mais il se fait tard donc je garde ça pour demain si je trouve le temps.
Si vraiment il n'y a pas d'autre solution (there is no alternative
), alors comment fait-on ? Vos explications à toutes (poke @Elliana ) sont hyper intéressantes, mais je pense que le débat se situe ailleurs : je pense que pour la plupart on a conscience que la France ne peut pas défaire le système toute seule, mais cela le rend-t-il vertueux, et plus important encore, viable, pour autant ? On ne peut pas dire éternellement aux gens de se serrer la ceinture par que l'UE a décidé que le déficit public devrait rester en-dessous de 3% du PIB (je schématise, mais vous me comprenez). Même si, admettons, les gens ne se révoltent pas (et ils vont se révolter), c'est beaucoup plus difficile de maintenir une économie à flot avec une masse salariée déprimée, en mauvaise santé et mal nourrie, et j'ai l'impression que c'est de plus en plus ce vers quoi se dirige, au point que ça inquiète certains scientifiques qui y voient une cause potentielle de l'effondrement de notre société aussi inquiétante que le réchauffement climatique (je ne trouve malheureusement plus l'article...). Et ça, c'est vraiment sans considérer l'aspect inhumain de la chose, mais c'est pour dire que même d'un point de vue économique ça me paraît dangereux.
@aspirateur-killeuse : merci beaucoup pour tes explications
J'aurais beaucoup de choses à dire aussi là-dessus (et donc d'autres questions à te poser), mais il se fait tard donc je garde ça pour demain si je trouve le temps.
@Valentina- Si tu mets 6 économistes dans une pièce tu auras 6 solutions différentes. L'éco n'est pas une science exacte. Certains essaient de lui donner les prétentions d'en entre une (les neo-classiques donc ultra libéraux) mais ça ne peut pas en être une. Car en économie comme je le disais beaucoup de choses se basent sur la confiance. Il faut qu'un investisseur ait confiance en une entreprise pour investir dedans. Il faut que l'entreprise ait la confiance de la banque pour avoir un prêt. Alors la confiance ne se calcule pas.
A mon humble avis, une des solutions est delà d'augmenter la taxe sur le patrimoine immobilier. Les oligopoles immobilières sont un véritable problème. Surtout à Paris. A Paris, on a un nombre réduit de propriétaire pour énormément de locataire. Si quand un individu riche achète du patrimoine immobilier, il savait que la possession de celui-ci serait taxé 2 à 3 fois plus qu'un investissement dans l’économie, il penserait un peu avant d'acheter. Alors, apparemment ça doit être une taxe inférieure à un certain taux sinon cela est considéré comme confiscatoire. Parce que avec un petit nombre de vendeurs sur un marché, ceux-ci peuvent se mettre d'accord sur les prix. Or si on a une atomicité des agents, on a une impossibilité d'accord. Ca aiderait dejà du point de vue immobilier.
Puis je vais dire quelque chose qui risque de faire voir rouge mais, le non remplacement de certains fonctionnaires. Je ne parle pas de l'hopital, de l'enseignement ou de la police qui sont des secteurs en crise. Mais je parle de poste bureaucratique. Depuis 10 ans en France, on a des reformes afin que tout se fasse au numérique. Maintenant on a obligation de déclare ses impôts par internet. Donc, je suppose que nous n'avons pas besoin des individus qui sont chargés de s'occuper des documents papier à l’hôtel des impôts. Qu'on forme ses individus à d'autres métiers dans d'autres administration. Idem pour la SECU. Je suis récemment aller chercher à la caisse d'assurance maladie, qui est à deux rues de chez moi, un papier. Une dame m'a orientée vers un écran tactile et celui-ci m'a tout fait. A la caisse primaire d'assurance maladie près de chez moi, il y a le même nombre d'employés aujourd'hui qu'en 1980 quand tout était fait sur papier. Je suis sure que ces personnes qui sont peu productives pourraient être mises ailleurs. Il y a en France au sein du service public un cloisonnement bien trop important. Surtout dans les services dit bureaucratiques.
Après, une hausse sur la TVA sur les produits de luxe. 30% de tva sur un sac à main Vuitton. Boum. Ca amene pas mal d'argent ça aussi. Baisse de la TVA sur les véhicule électrique ou bien remboursement de celle-ci via des réductions d'impots. Et j'inclus dans cette baisse même les voitures éléctrique dites un peu luxueuses. Si un riche qui a le choix entre un Ferrari consommant 15L au 100 et la nouvelle Tesla, je veux qu'il achète la Tesla. Ça protège la planète.
Et enfin, le clou, remise à plat de tout le système fiscal français. Suppression de nombreuses niches fiscales (pour ne pas dire toute) et création d'un système fiscal nouveau. Avec un impôt progressif. Et baisse de la taxe foncière sur le logement principal mais doublement sur les résidences secondaires.
A mon humble avis, une des solutions est delà d'augmenter la taxe sur le patrimoine immobilier. Les oligopoles immobilières sont un véritable problème. Surtout à Paris. A Paris, on a un nombre réduit de propriétaire pour énormément de locataire. Si quand un individu riche achète du patrimoine immobilier, il savait que la possession de celui-ci serait taxé 2 à 3 fois plus qu'un investissement dans l’économie, il penserait un peu avant d'acheter. Alors, apparemment ça doit être une taxe inférieure à un certain taux sinon cela est considéré comme confiscatoire. Parce que avec un petit nombre de vendeurs sur un marché, ceux-ci peuvent se mettre d'accord sur les prix. Or si on a une atomicité des agents, on a une impossibilité d'accord. Ca aiderait dejà du point de vue immobilier.
Puis je vais dire quelque chose qui risque de faire voir rouge mais, le non remplacement de certains fonctionnaires. Je ne parle pas de l'hopital, de l'enseignement ou de la police qui sont des secteurs en crise. Mais je parle de poste bureaucratique. Depuis 10 ans en France, on a des reformes afin que tout se fasse au numérique. Maintenant on a obligation de déclare ses impôts par internet. Donc, je suppose que nous n'avons pas besoin des individus qui sont chargés de s'occuper des documents papier à l’hôtel des impôts. Qu'on forme ses individus à d'autres métiers dans d'autres administration. Idem pour la SECU. Je suis récemment aller chercher à la caisse d'assurance maladie, qui est à deux rues de chez moi, un papier. Une dame m'a orientée vers un écran tactile et celui-ci m'a tout fait. A la caisse primaire d'assurance maladie près de chez moi, il y a le même nombre d'employés aujourd'hui qu'en 1980 quand tout était fait sur papier. Je suis sure que ces personnes qui sont peu productives pourraient être mises ailleurs. Il y a en France au sein du service public un cloisonnement bien trop important. Surtout dans les services dit bureaucratiques.
Après, une hausse sur la TVA sur les produits de luxe. 30% de tva sur un sac à main Vuitton. Boum. Ca amene pas mal d'argent ça aussi. Baisse de la TVA sur les véhicule électrique ou bien remboursement de celle-ci via des réductions d'impots. Et j'inclus dans cette baisse même les voitures éléctrique dites un peu luxueuses. Si un riche qui a le choix entre un Ferrari consommant 15L au 100 et la nouvelle Tesla, je veux qu'il achète la Tesla. Ça protège la planète.
Et enfin, le clou, remise à plat de tout le système fiscal français. Suppression de nombreuses niches fiscales (pour ne pas dire toute) et création d'un système fiscal nouveau. Avec un impôt progressif. Et baisse de la taxe foncière sur le logement principal mais doublement sur les résidences secondaires.
Discussions similaires
