Veille Permanente Classisme

[schizophrenia]

@123pourquoi : c'était une blague hein, d'où l'émoji troll. Enfin une semi-blague. Enfin pas de panique, leur canapé vaut toujours plusieurs dizaines de millier d'euros. que Après un pavé de cinquante lignes sur le rapport de classe et la domination sociale, je pensais que ce serait marrant de souffler un peu. Comme je le disais, j'aime bien mes beaux-parents, ils sont pas fermés au dialogue et m'acceptent comme je suis. Puis ils ont réussi à engendrer un fils plutôt engagé et conscient de ces problématiques, tout n'est pas perdu.
Je vois aussi ce topic comme un exutoire, j'ai souffert du classisme toute ma vie, et c'est sympa de pouvoir souffler.

@Dame Verveine : Effectivement je comprends que ça t'enlève un poids. Comme mon copain et moi on reste assez indépendant, cette différence sociale nous impacte pas trop, mais c'est vrai que dès fois je m'interroge sur le long terme (notamment si on avait des enfants) et je me dit que c'est quand même plus simple quand les parents sont sur la même longueur d'onde.

@Cépamoi : Je crois que je vais suivre tes conseils et leur en parler. Ahaha mes BP peuvent nous rendre la pareille, en vrai c'est eux qui ont acheté le canapé de mon mec - où je vis - et il est super moche . Vert fluo. Ca nous débarrasserais pas mal. Moi j'ai jamais eu de canapé, ça prend trop de place et je vivais dans des endroits trop exigus.

@Rosenrot_ : d'ailleurs ça me passionne, ce rapport au mobilier. J'étais persuadée que la bourgeoisie avait plutôt tendance à changer de mobilier très régulièrement, sans qu'ils considèrent cela comme ayant de la valeur alors qu'en fait mes BP voient vraiment ça comme un investissement au même titre que les appartements qu'ils achètent. Donc ils se sont dotés d'un canapé hors de prix sur lequel ils laissaient pas leurs enfants s'asseoir mais bon "tu comprends c'est un bel objet".

 

[Chambray]

@schizophrenia

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[Pochemuchka-Lilou]

@Tcepa J'ai eu une enfance très privilégiée donc je peux pas témoigner sur le fait de manquer d'intimité (au contraire, pour mes parents et donc pour moi petite, avoir sa chambre allait de soi), mais c'est marrant parce que je suis justement en train de lire Une Chambre à soi de Virginia Woolf. C'est un angle littéraire (pas "sociologique") et ça pose surtout la question en termes d'inégalités hommes-femmes, mais ça reste intéressant. En l'occurrence, elle évoque surtout le rôle de la chambre individuelle dans le développement d'une pratique artistique, mais je pense qu'on peut voir ça comme une forme d'intimité aussi (et ça rejoint le témoignage de @HeavyMetalAngel d'ailleurs !).

@schizophrenia Ton témoignage me touche beaucoup. Encore une fois, je suis issue d'un milieu privilégié donc je ne saurais pas te conseiller sur ce qui peut aider tes parents à se sentir mieux, même si j'aurais tendance à penser que si ton copain continue de se comporter "normalement" avec eux et qu'il leur montre qu'il est bien chez eux et en leur compagnie, cela ne peut pas faire de mal.

Spoiler: Perso, ne pas citer svp

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[Gabelote]

@Tcepa de mon côté je vais peut-être apporter un autre point de vue sur cette notion de privilège de l'intimité.
Globalement, j'ai l'impression qu'avoir vécu la promiscuité, le manque d'espace personnel et le manque de confort chez mes parents pendant mon enfance m'ont rendue plus apte à m'adapter à des conditions de vie plus basse par la suite. En gros, j'ai l'impression d'avoir des standards plus bas que la plupart des gens de mon entourage (de tout le monde, on va dire classe moyenne) parce que j'ai vécu avec ces standards dans mon enfance et que je n'en retire pas un si mauvais souvenir que ça (mais je pense que j'ai pas mal occulté, je me souviens du froid chez mes parents et encore aujourd'hui, alors qu'ielles peuvent se chauffer sans problème, j'ai tendance à m'habiller trop chaudement quand je vais chez elleux).

 

[Kornel Esti]

Je trouve vos réflexions sur le privilège de l'intimité super intéressantes Et je recommande aussi Chez soi de Mona Chollet, et un livre du sociologue Jean Baudrillard qui date des années 60, Le système des objets : le prisme n'est pas spécialement celui de la classe mais il analyse les transformations dans le rapport au mobilier et aux objets du quotidien dans la transition vers la société de consommation avec des analyses assez éclairantes sur la manière dont l'imaginaire bourgeois s'incarne dans un mobilier, des objets, des espaces spécifiques.

@Gabelote , lorsque tu dis que tu n'en gardes pas un si mauvais souvenir, ça m'amène à me poser une question plus générale sur laquelle j'aimerais bien avoir votre avis.
Je ne viens pas d'un milieu populaire (plutôt classe moyenne supérieure, je pense, ma mère est institutrice retraitée et mon père est animateur en alphabétisation dans une association), et les manières dont j'ai été amenée à m'interroger sur le classisme sont la médiation de mon copain (qui vient pour sa part d'un milieu populaire, et m'a donc aidé à dé-naturaliser certaines pratiques que je ne percevais pas toujours clairement comme propres à une certaine classe) et les questions écologiques, qui m'ont conduites à me demander à quelle point des pratiques soutenables d'un point de vue écologiques pouvaient exister déjà en acte dans certaines classes sociales, ou étaient au contraire incompatibles avec certaines pratiques de consommation difficiles à supprimer en tant qu'elles constituent des marqueurs d’appartenance à une classe.
Du coup, dans la manière dont j'ai construit les choses depuis ma perspective (c'est-à-dire en tant que personne non concernée de façon directement intime et subjective par les discriminations et problèmes de représentation liés à la classe, même si je crois que ma relation avec mon copain a constitué ça malgré tout en enjeu relativement personnel pour moi), j'ai toujours eu en arrière-plan l'idée qu'il ne s'agissait pas seulement de visibiliser les injustices et inégalités subies en raison de l'appartenance aux classes populaires, mais aussi de revaloriser les modes de vie populaires, parce qu'ils avaient quelque chose à apporter à la société par exemple en terme d'anticapitalisme, de sobriété en matière de consommation, etc. Un des premiers livres qui m'a beaucoup marqué et qui thématise vraiment le prisme de la classe, c'est un livre de Paul Ariès sur l'écologie et les classes populaires, qui montre que les pratiques des classes populaires sont invisibilisées alors qu'elles ont un grand potentiel écologique, là où les classes supérieures, même quand elles adoptent des pratiques de consommation "vertueuses" en terme écologique, ont de façon quasi systématique une empreinte écologique bien supérieure (car davantage de possessions, pas du tout les mêmes pratiques en terme de mobilité, etc.).
Est-ce que vous trouvez que la question devrait être abordée d'abord en terme d'inégalités et que c'est une instrumentalisation qui peut être dangereuse de l'envisager de cette façon, ou est-ce que vous avez des points communs avec cette perspective ?

 

[LadyOscar]

@Kornel Esti
Je dirais que c est quelque chose qui etait plus valable avant les années 2000 surtout. Par ex avec la démocratisation du transport par avion (baisse du prix pour les longues distances et easyjet et co) et les nouveaux modèles de voitures (moins polluantes mais cheres a l'achat et a l'entretien versus la vieille voiture reparable par soi-même mais polluante), je pense qu'il y a qd même une évolution recente de l impact des modes de vie des classes sociales qui tend à amoindrir la différence. Apres évidemment les habitants des centre villes qui partent regulierement en WE et en vacances en avion ils pourront bien te dire qu'ils vont travailler en velo leur empreinte carbone sera énorme versus quelqu un qui prend sa voiture pour aller bosser tous les jours parce que pas faisable par transport en commun mais qui a cote de ça a pris l avion 1 fois dans sa vie

 

[Gabelote]

@Kornel Esti je suis aussi partagée sur cette idée, notamment parce que dans une société consumériste comme la nôtre, la consommation est vue comme un privilège de riche qui doit donner envie aux pauvres de s'y livrer. Pouvoir consommer est un privilège ; le marketing nous matraque quotidiennement, consommer à outrance est tellement valorisé que même les personnes qui n'en ont pas les moyens sont amenées à croire que leur consommation peut s'approcher de celle des riches. Toute l'industrie de la pub est basée sur cette idée = les pauvres doivent s'imaginer qu'ielles peuvent consommer comme les classes moyennes, et les classes moyennes doivent croire qu'elles peuvent consommer comme les riches. Comme ça on peut leur vendre du crédit. Pour tous les produits industriels de consommation courante, le fait de tirer les prix vers le bas (souvent grâce à des pratiques non éthiques, ou simplement illégales : en gros, les prix bas représentent un coût social bien plus élevé que certains prix plus élevés) ne permet pas toujours aux personnes pauvres de choisir leurs pratiques sur d'autres critères que le porte monnaie.

Après, c'est vrai que certains réflexes me viennent directement de l'obsession de mes parents pour ne pas dépenser trop : ne jamais allumer la lumière quand j'entre dans une pièce mais attendre de voir si j'ai vraiment besoin de plus de luminosité, se couvrir au lieu de chauffer, réutiliser l'eau du rinçage de légume pour la vaisselle, faire de la récup au lieu d'acheter, réparer au lieu de jeter... Réflexes et habitudes qui sont aujourd'hui prônées dans une dimension écologique et durable.
Mais ce sont aussi parfois des habitudes de vies qui découlent directement du manque de moyens matériels.
Je reprend l'exemple du chauffage chez mes parents : quand ielles ont eu les moyens de changer les fenêtres et les portes pour une meilleure isolation, ielles l'ont fait, et ça a tout changé (ielles ne chauffent toujours pas beaucoup, mais la température intérieure est tempérée même sans chauffage). Dans leur cas ça a été possible parce qu'ielles ont augmenté leur niveau de revenu avec le temps et parce qu'il n'y avait pas de gros travaux à faire (du genre toute l'isolation des murs). Globalement, dans le cas d'un foyer qui n'a pas les moyens de choisir son logement à cause d'un revenu faible (on prend ce qu'on trouve) et/ou qui n'est pas propriétaire (parce que les banques ne prêtent qu'aux riches) et/ou ne peut pas épargner ou emprunter pour faire des travaux d'isolation ou de changer de mode de chauffage, ne pas chauffer est une solution imposée, qui va durer sur le long terme, avoir potentiellement des effets néfastes sur la santé.
Dans ce type de situation, la solution vraiment durable c'est l'isolation, l'amélioration des matériaux de construction, la performance des systèmes de chauffage. Avoir froid chez soi, c'est pas une solution durable, c'est quand on a pas le choix, et c'est souvent plus coûteux au final pour la société.

 

[jjul]

mais justement, pour une fois je trouve intéressant de relever que les classes populaires ont des réflexes écolo même si "forcés" (bon sans aller jusqu'à la personne qui ne se chauffe pas parce qu'elle ne peut pas se le permettre) mais simplement éteindre les lumières, ne pas chauffer à outrance, ne pas prendre 3bains par jour, etc... c'est des réflexes que je n'ai malheureusement pas tous gardés... (enfin je prend pas 3 bains par jour non plus )
moi ce que j'entends souvent, c'est "holala mais les pauvres ils font pas d'effort, regarde ils trient pas leur déchets/achètent de la malbouffe/vont bosser en voiture/aérent leur logement écoconçu qu'il faut pas aérer/mettent du round up sur les façades végétalisées pour pas avoir d'insectes chez eux" (oui les hlm de ma ville tentent des trucs)
donc ben avoir conscience que éteindre les lumières quand on est pas dans la pièce ou ne pas chauffer sa baraque à 25°C en hiver c'est un truc qui est plus fréquent dans les classes populaires, je trouve ça bien de le mettre en avant en fait, même si ça n'est pas "un effort volontaire" mais plus une absence de choix... ça remet un peu les yeux en face des trous quand même.

(vu que je débarque de mon sous marin, je précise d'où je parle : je suis ancienne pauvre, mes parents avaient pas d'argent, moi, ça va, je me classifie "grosse bobo" )

 

[Mellys]

@schizophrenia Je n'ai malheureusement pas de solution pour tes parents et ton compagnon. Je pense qu'il faudrait que tu parles à tes parents de tout cela en mettant les choses à plat, leur expliquant qu'ils l'ont connu avant de savoir "sa richesse" et que la personne qu'ils ont connue avant est toujours la même et qu'ils ne doivent pas changer leur comportement par rapport à ça.

Je lis avec intérêt vos échanges. Je ne me rendais pas compte de certaines choses. Pour situer, je suis plutôt privilégiée. Mes parents sont de la classe aisée. Ma maman est issue d'une famille aisée, mon papa classe moyenne qui a bien réussi (études d'ingénieur qui a fini cadre sup sup). Je n'ai jamais manqué de rien enfant. On habitait dans une villa spacieuse. Mes parents ont fait construire une piscine quand j'avais 12ans. Pas d’œuvres d'art chez moi ni de meubles de créateur par contre ! Mais jamais d’ostentatoire, pas de grosse voiture, ou de fringues de luxe ou autre.
Par contre, mes camarades de classe à l'école étaient pour la plupart plutôt classe moyenne.
Eh bien, j'avais honte de les emmener chez moi. Peur que leur regard change. Car ça a été souvent le cas. Combien de fois je n'ai pas été traitée dans mon dos de "fille de bourge"... Et combien de fois ça m'a peinée. Aujourd'hui encore, je n'ose pas parler de ma famille et dire que mes parents ont des moyens, car je vois directement le regard des gens changer et ça me fait souffrir. Entre ceux qui sous-entendent que je "mérite moins" parce que ça a été plus facile pour moi et ceux qui pensent que parce que mes parents ont des moyens je peux jouer les reine et essaient de profiter de moi et de "mon argent" (que je n'ai pas "moi" ceci dit en passant, je travaille comme tout le monde, pour un salaire moyen et je pense aujourd'hui vivre avec un budget moyen inférieur à certains d'entre eux.)
Je ne sais pas si il y a une part de jalousie là-dedans, surement un peu. Je suis personnellement quelqu'un de simple qui vit simplement et je suis moi-même assez mal à l'aise avec les personnes qui sont dans la démonstration de leur "fortune".

Bref, tout ça ne minimisent absolument pas les souffrances et discriminations dont souffrent les moins privilégiés. Je ne cherche pas à comparer les situations, juste à raconter mon vécu personnel et qu'on peut se sentir écrasé par "sa classe" et les préjugés même quand on est dans une "classe aisée".

Je suis tellement floue dans mes réflexions. J'ai du mal à ordonner mes pensées, j'espère que ça ne sera pas trop brouillon à la lecture.

 

[Tcepa]

@Mellys : Je comprends que ça puisse être des situations désagréables et je vois bien que tu n'as pas de mauvaises intentions, mais débarquer sur un topic sur le classisme pour parler des difficultés d'être aisé·e c'est comme un mec qui, dans une conversation sur la culture du viol, dirait que ça le rend triste que les filles aient peur d'être violées parce que du coup c'est plus compliqué de les draguer. Ce n'est pas forcément faux, ce n'est pas forcément malveillant, mais à mes yeux c'est clairement déplacé Évidemment que ça pique toujours un peu l'idée qu'on peut être hostile envers nous parce qu'on est né·e du bon côté et que oui, on a été aidé·e par le système sur plein d'aspects sans qu'on l'ait demandé ou même ressenti, et on ne sait pas trop comment gérer ça, mais il y a des espaces pour en parler et les espaces de conversation sur les oppressions ne sont probablement pas le bon endroit

 

[jjul]

@Cépamoi en fait c'est pas vraiment "valoriser" mais plus en avoir conscience quoi, histoire de pas reprocher à des personnes qui font comme elles peuvent de pas faire assez d'effort, alors que bon, la poutre, la paille, tout ça
mais sinon je vois ce qui te pose soucis, c'est un peu comme la "romantisation" de la pauvreté (genre des riches qui vont dans une maison de pauvre et trouvent tout "si originâââl" bon, je schématise), si on pousse à l'etrême ça fait qqch comme : "hoo regardez ce pauvre, comme il est écolo, il se chauffe pas ! bon il a une pneumonie, mais c'est pas grave, car son bilan carbone est positif, érigeons le en exemple, ils faut montrer aux autres pauvres que ne pas se chauffer, c'est bien !"
et ne t'inquiètes pas, je donne mon background parce que je pense que c'est intéressant de comprendre qui parle, j'ai pas eu la sensation que j'étais obligée (je fais pareil sur d'autres sujets, genre je précise que je suis cishet et blanche par exemple, selon la discussion)

 

[Multicolorielle]

@Cépamoi @jjul @Kornel Esti je trouve que ce qui est intéressant dans cet angle, ce n'est pas la valorisation de telles ou telles pratiques de classe, mais plutôt le rapport à l'échelle, et effectivement se remettre les yeux en face des trous.
Je m'explique : de la même manière que """""les assisté.es"""" coûtent en fait vachement moins chers à l'état que la fraude fiscale, et bah le mode de vie discount des pauvres et opprimé.es, qui peut être pointé du doigt car non-écolo (fringues discount, nourriture pas bio, objets du quotidien en plastique qui cassent vite et qu'il faut jeter/remplacer souvent), a tout de même - à mon avis - moins d'impact sur la planète que le mode de vie des 1 ou 10% les + riches, qui prennent l'avion comme si c'était la même chose que prendre le métro, ont des yachts, plusieurs voitures, plusieurs propriétés à entretenir, etc etc - ou bien que le mode de production des entreprises qui produisent à bas prix.
Je trouve que c'est important de se rappeler de l'échelle des choses, et d'où se trouvent les facteurs vraiment problématiques et la responsabilité, en fait : à savoir, rarement chez les plus pauvres.

C'est pour ça que pour ma part, même si je trouve ça important d'avoir des pratiques quotidiennes écologiquement réfléchies à mon échelle, je trouve ça extrêmement important aussi de ne pas oublier que ça ne suffit pas, et que ce qui fait / fera vraiment la différence, c'est de mettre en place des politiques écolos qui permettent à tout le monde de vivre écolo, sans faire peser la responsabilité sur les invidivus à part égal comme si on était tous égaux face à la surconsommation / consommation "non-réfléchie" - ce qui n'est pas le cas comme je dis plus haut - mais sur la collectivité, en obligeant du coup les + consommateurs (à l'échelle générale, pas à l'échelle individuelle) à réduire leur conso ou en payer le privilège.