Veille Permanente Classisme

[Valentina-]

Merci pour le partage de l'article @Lady Stardust

@L'Oeil de la Lune

En fait il y a une différence entre une critique et du jugement.
Le jugement a ce problème qu'il s'arrête à un fait, et je l'oppose à la bienveillance et l'intelligence qui elles, essaye de voir plus loin et de comprendre les choix des autres.

Le jugement c'est de s'arrêter à "MOI je ferais pas ça", "eux ils ont faux" sans essayer de comprendre.

Par exemple, le coup des marques de vêtements, ça m'a apparu presque évident que ça pouvait être dû à une question de dignité, l'école/collège/lycée, on sait comment ça se passe, le harcèlement, la pression sur l'apparence des ados, on peut largement imaginer que les enfants demandent des vêtements que tous les autres ont (moi j'étais comme ça)… Pareil pour Mac Do, c'est un plaisir pour les enfants et ça peut être dur de leur refuser quand tu leur refuses déjà plein de trucs.

Mais au final, même si je ne comprenais pas immédiatement les dépenses que je trouve bizarres, je vais plutôt me demander "Pourquoi ? Quelle motivation/situation les amène à ce choix ?". Car les raisons sont probablement rationnelles aussi. Je pense que chacun fait ce qu'il estime être le mieux pour lui et sa famille.

Au final, penser juste "Apprenez à gérer un budget " ça me rassurerait surtout moi, et ma vision de la pauvreté, et ça me fermerait l'esprit quant à toutes les nuances de situations et de personnes existantes, car je resterais dans MA vision, au lieu de comprendre les autres.
(Le jugement est un processus assez égo-centré je trouve, qui se base sur un peu sur un "moi je suis mieux")

Oui, il est juste qu'il est bon de savoir gérer un budget, mais il est aussi rationnel de comprendre les gens et de les écouter, plutôt que de rester bloqué dans ses opinions.

Bref ce n'est que mon avis, et la façon de penser que j'essaye d'avoir (pour tous les domaines, pas seulement le classisme).

(Ce post ne te vise pas je parle du "jugement" en général je précise )

 

[Valentina-]

@L'Oeil de la Lune

Justement c'est typiquement le raisonnement de certaines de mes connaissances qui me disent "Non mais quand t'es pauvre tu fais pas d'enfants" et je trouve ça aberrant de classisme, car justement les choses sont plus complexes.

Ce qui est drôle, c'est qu'à aucun moment je n'ai dit que c'était inhumain ou insultant, tu le dis de toi-même, je trouve ça assez révélateur.

Encore une fois, tu restes dans l'idée que ta vision des choses est la bonne, ta perception du budget économique parfait, alors que tu n'es pas dans ces situations, qu'on est tous des êtres différents avec nos mécanismes, nos priorités, des personnalités différentes au sein des familles. Pour certains, manger moins en tant qu'adulte peut être moins douloureux que de ne pas faire de cadeaux de Noël à ses enfants.

Je ne parle pas d'"empathie", mais de rationalité, car si on se penche sur le sujet d'un point de vue sociologique, on se rend compte qu'on retrouve certains choix au sein de mêmes classes, donc que ceux-ci sont loin d'être irraisonnés et même logiques. Tu ne sais pas si, dans la même situation, tu n'agirais pas finalement différemment de la vision budgétaire idéale que tu suggères aujourd'hui, ou si avoir des enfants ne te ferait pas changer d'avis.

Oui, dans un second temps, je trouve bon de proposer de l'aide et de trouver des solutions, mais attention à ne pas se montrer pédagogue, ou à vouloir donner une règle précise façon "guide pour une meilleure pauvreté" bien souvent inhumaine (économies, métro/boulot/dodo) qui ne sera jamais infaillible (on trouvera toujours une économie de plus à faire sur telle ou telle chose), plutôt que de remettre en question le fait qu'il y ait encore de la précarité et des choix aberrants à faire pour une frange de la population dans une pays aussi riche.

 

[PetitePaille]

Concernant le débat sur les marques, je me demandais si justement c’etait pas entrain de changer.
En tout cas pour les vêtements pour femme, si on regarde toutes les influenceuses beauté, elles présentent énormément de vêtements H&M, Bershka, zara, stradivarius etc qui sont pas considérées comme pas chères (14€ la robe).
Du coup je me demande si un enfant sera vraiment moqué si il a pas des vêtements Adidas.

En tout cas, pour avoir été au collège puis au lycée avec des vêtements pas chers style Jennyfer, c’etait plutot la norme et je voyais personne se moquait.
Après ça dépend ce qu’on appelle marque, est ce qu’H&M est considéré comme une marque ? Pour moi les marques c’est plutôt Levi’s, Adidas, etc.

 

[Ana-Esperanza]

@PetitePaille ce sont des vêtements neufs. Et fragiles, qui doivent être remplacés souvent.
A mon époque à l'école primaire il y avait une pression à porter des marques (champion, nike, lacoste...), au collège c'était en effet plutôt jennifer mais il fallait se tenir à la pointe. M'est avis que ça s'est accéléré aujourd'hui.
Perso j'ai pas d'argent, et dire que les vêtements ne sont pas chers c'est un contresens. Lors de mes dernières fiches de paye j'ai acheté des vêtements fast fashion, et je ne les ai plus aujourd'hui 1 an après. Par contre mes beaux vêtements de quand je roulais sur l'or, ils sont toujours mettables et réparables et adaptables à la mode.

 

[PetitePaille]

@Ana-Esperanza

Eh bien j’ai jamais compris pourquoi on dit qu’ils ne tiennent pas bien... J’ai presque toujours acheté’ ce genre de vêtements et presque 10 ans après tout est encore nickel

 

[PetitePaille]

@Mamy_Plug

Mais toutes mes fringues datent pas de 10 ans. J’en achète aussi maintenant et j’ai jamais de problème.
Après je dis pas que pour un chemisier ou un blazer pour le boulot, ça puisse pas coincer.
Mais pour des pulls, t-shirts, débardeurs, jean, robes etc. J’ai vraiment jamais de problème, du coup ça me perturbe ce que vous dites

Je parlais pas de ce couple en particulier, juste des marques en général.
Ce que je voulais dire, c’est qu’actuellement je trouve quand même qu’il y a moins d’importances pour les marques en général.
On peut très bien mélanger des chaussures très chères avec une pull H&M ou porter que du H&M. J’ai l’impression qu’il y a ps de honte à porter du fast fashion c’est ce que je voulais dire (ce qui était peut être pas le cas avant).

Mais oui c’est sur que dans un collège fréquenté par des enfants bien bourgeois ça peut être l’enfer. Je parlais plus de collège, lycée où il y a un peu de tout !

 

[PetitePaille]

@Mamy_Plug

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[Pipistrelle.]

Hello

C'est la première fois que je poste ici donc je débarque un peu, mais je voudrais aborder un sujet qui m'a encore fait tiquer récemment : le mépris de classe qui transparaît à travers la critique du tourisme. Dans la mesure où «par définition» il s'agit d'une activité pour privilégiés (nécessité d'avoir du temps et de l'argent pour pouvoir prendre des vacances) mon propos peut sembler déplacé, mais en même temps, certaines ««élites intellectuelles»» on va dire, sous couvert de préserver les lieux touristiques, vont se présenter comme des modèles de «bons touristes respectueux» et dénigrent le reste du tourisme de masse, ces gens qui n'ont rien compris à l'essence du voyage et se déplacent en groupe organisé ou en club vacances, piétinent l'environnement, envahissent les sites touristiques et «obligent» les populations locales à se caricaturer. En gros il y a ceux qui «méritent» d'accéder aux merveilles du monde et les autres qui se contentent de les consommer sans les apprécier à leur juste valeur. Déjà un tel élitisme me hérisse parce qu'il vise à réserver la pratique du tourisme à un petit entre-soi qui serait soi-disant plus éduqué et éclairé que le commun des mortels. Là où je perçois en plus du mépris de classe, c'est que ces critiques ignorent systématiquement le privilège que c'est de savoir voyager seul, sans intermédiaire. Les pratiques touristiques sont le fruit d'un apprentissage en partie conditionné par le milieu social, le bagage éducatif et diverses compétences s'acquerant par l'expérience (concevoir un itinéraire, obtenir un passeport, un visa, s'orienter dans un aéroport, se débrouiller seul dans un pays étranger, se confronter à l'altérité, etc.). Donc même sans parler d'argent, tout le monde n'a pas les moyens de s'offrir des road-trip auto-organisés au bout du monde avec nuit chez l'habitant et itinéraire au jour le jour. Il y a des gens qui ne peuvent pas voyager seuls à l'étranger et qui ont besoin de médiations pour le faire (circuit avec un guide, séjour en hôtel club, etc.). Donc comme je le disais récemment sur un autre topic, les formules «clé en main» si décriées ont le mérite de mettre le monde à la portée de personnes qui voudraient sortir de leur pays mais ne sont pas suffisamment autonomes pour se confronter seuls à l'altérité (bien évidemment ça reste relatif, parce que même en groupe, certaines destinations sont extrêmement chères et puis à l'échelle d'une société, les gens qui partent en vacances restent relativement privilégiés par rapport à ceux qui ne partent pas du tout). En tout cas, l'égoïsme qui consiste à refuser aux autres ce qu'on apprécie pour soi m'écoeure. Oui, tout le monde a envie d'admirer les merveilles du monde de ses propres yeux et oui, ça peut demander des aménagements qui «««defigurent le paysage»»», mais moi qui suis jeune, valide, en bonne santé et qui ait pu visiter quasiment tous les pays que je voulais, en quoi je serais fondée à me plaindre que d'autres souhaitent partager ce privilège? Reste la question de l'environnement et de la fragilité de certains sites touristiques qui s'impose à tout le monde et qui va certainement imposer une régulation des flux à partir de critères économiques (augmentation des tarifs aériens par la taxe sur le kérosène par exemple). En attendant je pense que le mépris de classe est loin d'être indispensable à l'argument écologique et qu'on n'est pas obligé de dénigrer certaines formes de tourisme pour sensibiliser les gens.

 

[Hurry]

La discussion sur la façon dont les pauvres gèrent leur argent me fait penser au livre de Ruth Bergman que j'ai lu récemment : Utopies réalistes. L'auteur abordre cette idée reçue selon laquelle les pauvres seraient moins à meme de gérer un budget. Il relate des etudes qui démontrent qu'en réalité un des écueils de la pauvreté est d'absorber tellement de "bande passante mentale" au jour le jour que ça peut effectivement avoir un impact sur la capacité à "réfléchir". On a fait passer des tests de QI à un groupe de population en Asie qui avait la particularité de recevoir tout le revenu de sa récolte en une fois chaque année. Leurs résultats aux tests étaient sensiblement plus élevés juste après l'avoir reçu qu'à la fin de l'année lorsque les réserves étaient épuisées et que la précarité se renforcait.

Des tas d'études montrent que finalement le plus gros problème des personnes pauvres est tout simplement de ne pas avoir d'argent.

Il y a une ONG dont j'ai oublié le nom qui sur base de cette idée récolte des dons qu'elle reverse simplement sous forme de "lumpsum" à des personnes en difficulté.

EDIT: l'ONG s'appelle GiveDirectly (www.givedirectly.org)

(J'écris depuis le tram, je repasserai sans doute.)

 

[AngelTen Richard II]

Au sujet du tourisme il y a aussi un certain classisme qui parcourt les destinations "à la mode" vs les autres. Quand tu vois les gens qui vont en Suède ou à Bali trasher des touristes français qui vont en Espagne ou en Italie en mode "c'est tellement commun" genre les gars ouais la Suède c'est cher, Bali c'est loin, alors qu'un camping en Espagne tu peux charger ta twingo avec une tente et un rechaud à gaz et descendre l'autoroute, je dis pas que c'est gratuit mais il y a des gens qui n'ont pas les moyens d'autre chose et qui préfèrent s'éclater tous les ans sur la plague de Joder-el-Mar que d'économiser 15 ans pour aller se cailler les meules en Islande et manger des criquets vegan au fond de l'Asie.
Stop au snobisme

 

[Pipistrelle.]

@Chandernagor

Je ne parle que de mon entourage donc mes propos sont à prendre avec des pincettes mais globalement, la différence de classe sociale entre ceux qui utilisent le tourisme de masse vs ceux qui se gargarisent d'un tourisme plus authentique est quasi nulle.
En caricaturant, j'ai même l'impression que ce sont les moins aisés qui défendent "la réelle expérience" du voyage avec cette idée que l'argent n'achète pas tout et qu'il faut avoir un cerveau et absolument sortir de sa zone de confort. Il y a une sorte de snobisme intellectuel associé à de l'hypocrisie puisque sortir de sa zone de confort est plus facile quand on a un filet de sécurité.
Pour avoir fait les deux, à niveau de qualité égal, les formules "clé en main" sont souvent plus chères. Du coup, j'ai l'impression qu'on est bien plus dans un mépris intellectuel qu'un mépris de classe.

Perso je faisais surtout référence à des personnes qui détiennent une parole "d'autorité", par exemple des chercheurs comme Rodolphe Christin qui a publié récemment un Manuel de l'anti-tourisme. Je n'ai pas lu ce livre, par contre je me suis procurée des interviews de lui et son propos est d'une bêtise crasse. Qu'un sociologue se permette de proférer de telles idées reçues, c'est grave. Rien qu'avec cet entretien il remplit le bingo des poncifs les plus répandus sur le tourisme. Et je ne dis pas qu'il n'y a rien à remettre en question dans la façon dont on fait du tourisme, mais juste... est-ce-qu'on pourrait le faire de manière objective et dénuée d'affect, d'idées reçues et de jugements de valeur ? Quand je vois le snobisme dont fait preuve Christin, je me dis que ses préoccupations environnementales ne sont qu'un prétexte pour refuser de partager ses privilèges avec le commun des mortels parce que ça le ravalerait au rang de la plèbe.

 

[schizophrenia]

J'aime bien ce débat sur le tourisme, d'autant plus que je me suis rendue compte que j'avais fait pas mal de classisme inconscient durant mon voyage.

Spoiler: Plus orienté perso

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@L'Oeil de la Lune : Après, j'ai quand même l'impression - comme toi - que la différence de classe est assez minime. C'est-à-dire que finalement (hors personne qui économise dix ans pour faire "le voyage de sa vie) les gens qui ont les moyens de partir à l'étranger sont ceux qui ont des revenus conséquents et cette culture là. Je prenais l'exemple de mes parents, qui n'ont pas eu les moyens de partir, mais qui pourraient, et pourtant ils n'ont pas cette culture là (pour eux ça équivaut à dépenser de la thune pour un truc "futile", ils ont pas assez confiance en eux etc).
Ensuite, c'est plus une histoire de culture personnelle. J'ai l'impression que mes beaux-parents qui sont plutôt "nouveaux riches" étaient très "voyages organisés" et "club-med", parce que leur culture personnelle était "on travaille beaucoup donc les vacances c'est pour se détendre". Avec mon mec, on est plutôt "profession intellectuelle" donc pour nous ça fait partie du plaisir du voyage de passer du temps à chercher, lister des restaurants, lire des bouquins etc. Faut dire aussi qu'internet permet de faire ça de manière beaucoup plus efficace, donc c'est une question de génération aussi.
Et de culture, les Français ont tendance à beaucoup privilégier ce mode de voyage là, tandis que les américains qu'on a rencontré utilisent beaucoup les voyages "clé en main". Notamment la croisière, qui est très populaire là-bas (d'ailleurs c'est marrant ils font tous "L'Europe"). Ce qui est dingue c'est qu'ils voient pas du tout le tourisme de la même manière : ils aiment bien "l'expérience" et "l'amusement" donc typiquement à la nouvelle-orleans, ça les dérangeait pas du tout de déambuler dans le quartier touristique une bière à la main et de pas sortir de ce périmètre là puisqu'ils pouvaient trouver tous les loisirs dont ils avaient besoin (de l'alcool, des concerts, de la nourriture). Passé trois rues, les seuls touristes qu'on croisait dans le reste de la ville étaient donc ... français. Même les américains avec un haut niveau social voyaient pas trop l'interêt de bouger autour, expliquant que c'était un truc typiquement ... francais.

Je crois que mon plus haut niveau de haine concerne les gens qui veulent faire du tourisme éthique, c'est-à-dire avoir l'indécence de négocier chaque put*** de trucs qu'ils achètent à l'étranger, en revenant avec de grands discours à la base de "ils ont rien et ils nous donnent tout".