Veille permanente laïcité

[ThelmaEtLouise]

http://www.theguardian.com/world/2015/aug/22/brutal-fight-of-bangladeshs-secular-voices-to-be-heard

>> Depuis les plusieurs assassinats de blogueurs laïques et athées, beaucoup de manifestations ont eu lieu au Bangladesh. Ca n'a pas été tellement évoqué dans les médias mais ça commence à sérieusement bouger là-bas, il y a beaucoup de voix pour s'indigner mais aussi pour poser la question du sécularisme et de l'intégrisme religieux.


Extrait du Guardian pour ceux qui lisent en anglais:

“There is a rationalist intellectual tradition that goes back to the 19th century,” says Dr Sumit Ganguly, professor of Indian Civilisations at Indiana University. “There was already a cultural consensus about an openness to the world, a certain cosmopolitanism, reflected in the work of prominent writers.” But, he explains, this secular tradition did not exist in isolation. “There was always a strain of bigotry, of closed-mindedness – Hindus and Muslims were contemptuous of each other. During Bangladesh’s earlier heritage as East Pakistan, various forms of bigotry were actively promoted by the state.”

 

[heptaeon]

"Laïcité", "Liberté d'expression", "Liberté de pratiquer son culte".

Personnellement je suis pour la laïcité et la liberté d'expression, mais je pense que la liberté de pratiquer son culte est une utopie.

On permet plus facilement une pratique d'une religion car on se dit "c'est important pour eux". Mais la laïcité c'est être égaux devant la loi quelque soit sa religion, mais aussi son absence de religion. On a chacune notre voix et elle est égale à celle de l'autre religion ou pas.

Alors je comprends bien que considérer une religion comme une simple opinion plutôt qu'une vérité absolue et divine risque d'être vu comme la rabaisser. Pourtant, l'impact de la pratique d'un culte sur les autres devrait se limiter à la simple expression d'une opinion. Sans insister, sans menacer, sans dénigrer, rabaisser ou insulter.

De plus, chacune d'entre nous est supposée pouvoir pratiquer son culte, ou ses opinions pour les athées ou libres penseuses. Mais on tombe vite en contradiction les unes avec les autres. Ce qui est la porte ouverte au communautarisme et à la perte d’identité.

Heureusement, beaucoup de religieux l'ont compris et limitent la pratique de leur culte pour ne pas qu'il soit intrusif ou irrespectueux pour les autres. Mais peut-on dire qu'ils pratiquent encore leur culte ? Pour moi oui, car de tout temps les religions se sont adaptées.

 

[Ewina]

"Laïcité", "Liberté d'expression", "Liberté de pratiquer son culte".

Personnellement je suis pour la laïcité et la liberté d'expression, mais je pense que la liberté de pratiquer son culte est une utopie.

On permet plus facilement une pratique d'une religion car on se dit "c'est important pour eux". Mais la laïcité c'est être égaux devant la loi quelque soit sa religion, mais aussi son absence de religion. On a chacune notre voix et elle est égale à celle de l'autre religion ou pas.

Alors je comprends bien que considérer une religion comme une simple opinion plutôt qu'une vérité absolue et divine risque d'être vu comme la rabaisser. Pourtant, l'impact de la pratique d'un culte sur les autres devrait se limiter à la simple expression d'une opinion. Sans insister, sans menacer, sans dénigrer, rabaisser ou insulter.

De plus, chacune d'entre nous est supposée pouvoir pratiquer son culte, ou ses opinions pour les athées ou libres penseuses. Mais on tombe vite en contradiction les unes avec les autres. Ce qui est la porte ouverte au communautarisme et à la perte d’identité.

Heureusement, beaucoup de religieux l'ont compris et limitent la pratique de leur culte pour ne pas qu'il soit intrusif ou irrespectueux pour les autres. Mais peut-on dire qu'ils pratiquent encore leur culte ? Pour moi oui, car de tout temps les religions se sont adaptées.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire en fait. En quoi la pratique d'un culte insiste, menace, dénigre, rabaisse ou insulte ?

 

[heptaeon]

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire en fait. En quoi la pratique d'un culte insiste, menace, dénigre, rabaisse ou insulte ?

Je ne vais pas rentrer dans les cliché des pratiques plus radicaux/extremistes (Dawa, sonner au porte, crime d'honneur, daech, etc). Car il présente une minorité, on est bien d'accord.

Généralement, il est mal perçu de dire dans un ouvrage qu'un groupe est inférieur et doit être soumis a un autre. Je parlerais par exemple de la phrénologie Franz Joseph Gall. (Mein Kampf pourrait choquer)

Alors quand je vois Ephésiens 5 :

22 Femmes, [soumettez-vous] à votre mari comme au Seigneur,
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise qui est son corps et dont il est le Sauveur.
24 Mais tout comme l'Eglise se soumet à Christ, que les femmes aussi se soumettent en tout à leur mari.

Alors non, je n'estime pas devoir être soumise en tout à mon mari. C'est une atteinte à ma liberté et mon droit d'égalité. J'ai ma propre volonté ma propre indépendance. Quoi qu'en disent les religions phallocratiques.

 

[heptaeon]

@Cleos que penses tu de Deutéronome 13

7 Si ton frère, le fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme qui repose sur ta poitrine, ou encore ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement à aller servir d'autres dieux, des dieux que ni toi ni tes ancêtres n'avez connus,
8 pris parmi les dieux des peuples qui vous entourent, qu'ils soient près ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre, 9 tu ne te montreras pas d'accord avec lui et tu ne l'écouteras pas. Ton regard sera sans pitié envers lui, tu ne l'épargneras pas et tu ne le couvriras pas. 10 Au contraire, tu le feras mourir. C'est ta main qui se lèvera la première contre lui pour le mettre à mort, puis celle de tout le peuple.
11 Tu le lapideras et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage. 12 Tous les Israélites en entendront parler et éprouveront de la crainte, et ainsi l'on ne commettra plus d'acte aussi criminel au milieu de toi.

Je penses que les religions ont toujours chercher à convertir (de gré ou de force). Les références historiques ne manque pas. Mais comme je disais précédemment :

Heureusement, beaucoup de religieux l'ont compris et limitent la pratique de leur culte pour ne pas qu'il soit intrusif ou irrespectueux pour les autres. Mais peut-on dire qu'ils pratiquent encore leur culte ? Pour moi oui, car de tout temps les religions se sont adaptées.

Mais dans tout les cas tu es obligé de laïcisé ton culte pour le pratiquer. Donc la liberté est toute relative.

 

[Vespah]

Je ne comprends pas comment la pratique de mon culte serait forcément prosélyte.
Si je me couvre les cheveux, je ne te force pas à faire de même.
Si je jeûne, je ne t'interdis pas de manger ni de boire.
Si je refuse de consommer du porc et de boire de l'alcool, je ne te force pas à faire de même.
De même qu'un Catholique ne te baptisera pas de force, tu ne sera pas non plus convertie de force par un musulman ni par un juif.

 

[CaraNougat]

/ Je sors du sous marin /

@heptaeon : Je trouve ça super hypocrite de citer un extrait de l'Ancien Testament dont le contenu est explicitement réformé dans le Nouveau (qui n'a pas attendu la séparation de l'Eglise et de l'Etat avant d'exister, juste comme ça ). Surtout qu'il ne s'agit pas d'un "détail", et qu'avec un peu de documentation je ne vois pas comment on peut en arriver à citer Deutéronome pour illustrer le rapport a la vie tel qu'il serait prôné dans la Bible ?

Se demander si l'aspect "prosélyte" n'est pas intrinsèquement lié à la religion est légitime, mais réfléchir à cette question suppose d'acquerir une certaine connaissance des textes religieux (j'imagine qu'on ne parle que des 3 principales monothéistes ?). Tu devrais commencer par là je pense ...

J'espère ne pas paraître méchante à travers mon message, mais je suis assez choquée là

 

[Denis]

De même qu'un Catholique ne te baptisera pas de force

Mes parents m'ont fait baptiser à l'âge de quelques semaines. Sans mon consentement évidemment. Il m'ont obligé à faire ma profession de foi à 12 ans. L'Eglise compte donc l'athée que je suis parmi les siens. C'est à 14 ans seulement que j'ai eu la force de dire à mes géniteurs chéris un énorme merde sur le sujet et d'envoyer promener mon directeur de conscience et les bondieuseries de ma mère. Le Castor nous a appris il y a longtemps déjà qu'on ne naît pas femme, qu'on le devient. En revanche, on peut toujours naître catholique sans jamais le devenir. Les voix du déterminisme, comme celles du seigneur, sont décidément impénétrables

 

[Ewina]

Généralement, il est mal perçu de dire dans un ouvrage qu'un groupe est inférieur et doit être soumis a un autre. Je parlerais par exemple de la phrénologie Franz Joseph Gall. (Mein Kampf pourrait choquer)
Alors quand je vois Ephésiens 5.

Le contenu d'un livre, tout aussi sacré qu'il soit, n'est pas la pratique d'un culte.
Je comprends ce que tu reproches à ce passage, bien entendu. Mais je ne vois pas le lien avec la pratique d'un culte, et donc pas le lien avec ton premier message.
Et sinon... Joli point Godwin avec Mein Kampf...

Edit : je vois que je réagis après la bataille.
Cela étant,

Je penses que les religions ont toujours chercher à convertir (de gré ou de force). Les références historiques ne manque pas.

se référer à des "références historiques" pour discuter de l'application de la laïcité maintenant me semble fallacieux.

 

[Anera]

@Denis Je tiens aussi à rajouter que dans notre pays, notre tradition catholique prévaut largement. Même si mes parents n'étaient pas croyants, j'ai quand même eu droit au baptême à cause de cette idée de tradition alors que cette cérémonie ne revêtait pas d'importance pour eux. (et ça faisait plaisir à mes grands-parents) Il ne suffit pas d'avoir des parents croyants pour être bêtement catapultée dans le monde catholique.

Si les gens pouvaient arrêter de se dire athée/agnostique fièrement mais de revendiquer quand même cette culture chrétienne au nom de l'histoire du pays, on s'en porterait mieux. (pour le catéchisme, je dois faire partie des exceptions qui ont choisi de le faire, même si je le regrette à présent) Cette hypocrisie qui consiste à cracher sur les musulmans constamment mais à être assez compatissant envers le christianisme parce que ça a fait partie de notre histoire commence légèrement à me taper sur les nerfs.

 

[Ewina]

@Anera
En tant que chrétienne, je te rejoins assez. Je trouve ça assez hypocrite de se présenter (ou pire, de présenter les autres) à un sacrement qui n'a aucune valeur sinon de "faire comme machin".
Les prêtres que je connais insistent d'ailleurs très fortement sur le sens du sacrement du baptême, et sur le fait qu'il n'a de sens que si l'enfant est ensuite élevé dans la religion, au sein d'une famille croyante. C'est souvent un grand dilemme pour eux de savoir s'il faut refuser le baptême malgré la tradition d'accueil "sans conditions" de l'Eglise ou l'accepter quitte à ce qu'il perde de son sens.

 

[CaraNougat]

@Denis

Personnellement, j'ai toujours été contre la baptême des enfants (je ne suis pas catholique). Cependant, je trouve ça presque "hors sujet".
Les enfants sont de toutes manières soumis aux croyances/choix de vie de leur parents et ça limite forcément leur liberté, dans de nombreux domaines. Il y a ceux qui "naissent" catholiques de la même façon que d'autres naissent athées voire omnivore. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas la liberté de choisir son régime alimentaire dans ce pays, seulement, dans de nombreux domaines on estime que les tuteurs sont plus aptes à décider ce qu'il y a de mieux pour les enfants dont ils ont la charge. Selon moi, il s'agit donc d'une question différente

Spoiler

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@Anera : On peut revendiquer une "culture chrétienne" sans baptiser ses enfants. Je pense que ceux qui font ça le font plus au nom d'une histoire familiale (et pour les fameux grands parents) que par rapport à l'histoire du pays.
Après, il est vrai qu'il peut exister une pression sociale. Mais si on doit dire qu'il n'existe pas de """liberté""" s'il y a une quelconque pression, il n'y a pas plus de liberté de pratiquer son culte que de liberté d'expression ou de laïcité, contrairement à ce que soutenait @heptaeon .