Veille permanente laïcité

[Anera]

@heptaeon En fait, pour résumer brièvement ce que j'ai compris de tes messages, j'ai quand même cru comprendre que t'essayais de démontrer aux croyantes qui étaient présentes que, quand même, y a des passages bien idiots dans leurs textes sacrés... En tout cas, le fait que tu leur demandes ce qu'elles pensent de tel ou tel passage m'a laissée cette impression. En tant qu'athée, bien sûr que tu vas le penser plus ou moins, y a aussi une part d'incompréhension de la part des personnes athées envers des choses de chaque religion. (j'en suis, ne l'oublions pas) Mais je ne vois pas trop l'intérêt de venir interpeller les croyant-e-s là-dessus, pour la simple et bonne raison que c'est LEUR foi et que chaque religion se réforme comme elle peut pour s'adapter à la société actuelle. Il y a forcément des passages qui sont complètement "obsolètes" vu qu'ils datent d'une époque où l'ouverture d'esprit n'était pas de rigueur

Quant tu parles d'obligation de "laïcisation" d'une religion, j'aimerais que tu apportes des éclaircissements sur ce sujet, car je ne suis pas très sûre de comprendre à quel moment une religion se "laïcise".

 

[heptaeon]

Quant tu parles d'obligation de "laïcisation" d'une religion, j'aimerais que tu apportes des éclaircissements sur ce sujet, car je ne suis pas très sûre de comprendre à quel moment une religion se "laïcise".

Exactement ce que tu décrit là :

que chaque religion se réforme comme elle peut pour s'adapter à la société actuelle. Il y a forcément des passages qui sont complètement "obsolètes" vu qu'ils datent d'une époque où l'ouverture d'esprit n'était pas de rigueur

Il y avais rien de "mystique" dans mes propos, depuis le début je dit :

Heureusement, beaucoup de religieux l'ont compris et limitent la pratique de leur culte pour ne pas qu'il soit intrusif ou irrespectueux pour les autres. Mais peut-on dire qu'ils pratiquent encore leur culte ? Pour moi oui, car de tout temps les religions se sont adaptées.

 

[Vespah]

@heptaeon La Dawa aussi appelée "appel du messager" ne concerne que... le messager c'est à dire le prophète, elle nécessite une connaissance historique, linguistique et tout un travail d'exégèse (tafsir).
Il n'a jamais été demandé au croyant de se lancer dans cette tâche sans une maîtrise des savoirs pré-requis mais également d'une aisance en communication. Il n'a jamais été fait mention d'usage de la force, d'ailleurs le prophète Mohamed a bien eu du mal à transmettre les révélations coraniques à La Mecque, plusieurs missionnaires envoyés en Perse et dans l'Empire Byzantin se sont fait massacrer. Je ne comprends pas bien pourquoi il est fait mention ici de "prosélytisme forcé".

Si on observe l'exemple des religions qui ont dominé la péninsule Ibérique, le Catholicisme et l'Islam ont tour à tour pensé détenir la vérité, je citerais à ce sujet le verset 13 de la Sourate Ash Shura (la délibération) « Il a établi pour vous, en matière de religion, ce qu’Il avait prescrit à Noé, ce que Nous te révélons à toi-même, ce que Nous avions prescrit auparavant à Abraham, à Moïse et à Jésus : « Acquittez-vous, leur fut-il dit, du culte de Dieu et n’en faites pas un sujet de division entre vous ! » C'est l'un des premier passages que je compte transmettre à mes enfants, preuve qu'il y a bel et bien des versets universalistes visant à rassembler les communautés inter-religieuses dans le Coran.

Je ne comprends pas bien l'idée de fierté d'être athée, c'est une absence de croyance, une vision personnelle lié à un vécu, je ne ressens aucune fierté quelconque à être croyante, c'est un sentiment que je ressens, qui n'est pas de l'ordre du rationnel, cela n'a rien de logique et il découle d'une contingence qui me dépasse car j'aurais très bien pu naître au sein d'une famille hindouiste, juive ou que sais-je encore. Rien ne me pousse à croire, absolument rien.

Heureusement, beaucoup de religieux l'ont compris et limitent la pratique de leur culte pour ne pas qu'il soit intrusif ou irrespectueux pour les autres. Mais peut-on dire qu'ils pratiquent encore leur culte ? Pour moi oui

Je suis curieuse de savoir à partir de quel moment tu estimes qu'un culte devient intrusif ou irrespectueux...

Edit: je ne comprends pas du tout ton utilisation des termes "taqiya chez les athées". Je ne pense pas que tu vives sous la menace de persécutions, de torture voire de mort directement liés à ton athéisme. Je trouve ça assez malvenu de récupérer de la sorte une pratique qui concernait une population qui n'avait même pas un quart de liberté de conscience que tu possèdes, à moins que toi aussi, tu sois menacée par l'inquisition?

 

[Ewina]

@heptaeon
Je reprendrais un peu les critiques de @Anera en les complétant, tu pourras me dire si c'est le sens de tes propos.
J'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression) que ton raisonnement est le suivant.
Les textes prônent le prosélytisme et un certain nombre de points avec lesquels tu n'es pas en accord (pour des valeurs que je comprends : féminisme, non violence...). Être croyant ou s'identifier à une religion, c'est respecter ses textes. Tu en déduits donc qu'un "bon" croyant les considère comme juste et les applique.
Dans ce cas, tu estimes que la religion n'est pas compatible avec notre démocratie, à moins de la dénaturer (ou de la "laiciser", comme tu le dis).

Ai-je bien compris ton raisonnement ?

Si c'est le cas, remarque que je me suis intéressée à ton point de vue et que j'essaie de comprendre.
Plusieurs choses me gênent dans ce raisonnement.
- Déjà, il ne t'appartient pas (et il n'appartient à personne ici) d'estimer qui est un bon ou un mauvais croyant.
- Ensuite, ce n'est qu'un raisonnement abstrait, qui ne s'appuie que sur des textes et non sur des exemples clairs de prosélytisme.
- Venir jeter des reproches sur le contenus de textes sacrés ici, ça donne juste l'impression que tu veux prouver par A+B que tous les religions sont injustes et intolérantes, et que tu veux prôner l'athéisme. Je me permet de te rappeler qu'un sujet sur la Laïcité n'est pas le bon endroit pour ça.
Ensuite mon opinion sur la question :
- La théologie, l'étude des textes et la recherche d'une vie en accord avec une religion, c'est le travail de toute une vie. Personne n'est parfait, et personne ne respecte parfaitement les textes dans l'esprit dans lequel ils ont été écrits. (selon mon expérience)
- Tu peux trouver ici, et c'est évident au vu des réponses argumentées et calmes que tu as reçu, des MadZ qui sont croyantes (ou qui s'intéressent au sujet) et qui sont prêtes à en discuter. Mais pour discuter il ne faut pas avoir comme but de convaincre à tout prix. (je te renvoie à la charte du forum pour plus de détails).

Cela étant, je suis sensible aux problèmes du baptême de jeunes enfants et de la contrainte du cathéchisme comme l'ont développé @Maelya et @Denis . C'est un bon débat, même si en restant dans la cellule familiale, je ne suis pas sûre que ça entre dans l'espace public, et dans la notion de laïcité. Par contre ça pose un vrai débat sur les limites acceptables du prosélytisme.

 

[Denis]

@Denis


Les enfants sont de toutes manières soumis aux croyances/choix de vie de leur parents et ça limite forcément leur liberté, dans de nombreux domaines.

C'est une belle question de philosophie appliquée ça
Le déterminisme familial est une force implacable à laquelle on n'échappe pas, où à la marge, c'est très vrai.
Mais en tant que parent, tu peux faire le choix conscient d'introduire dans le parcours d'éducation de tes enfants des éléments forts susceptibles de bousculer un tantinet la mécanique basique de la reproduction. En choisissant par exemple des parrains / marraines de cultures et d'origines sociales différentes des tiennes auxquels tu confies le soin d'apprendre à ta progéniture ce qu'ils pensent et ce qu'ils vivent.
Si ton objectif est d'ouvrir l'esprit de tes enfants sur le champ des possibles, il faut d'abord les leur faire connaître.
C'est historiquement l'une des missions que s'était donnée l'école républicaine et laïque en rassemblant dans une même classe des enfants de toutes origines sociales et culturelles, mais on est bien obligé de constater que la concrétisation de cet objectif est plus que contrariée aujourd'hui par l'accélération de la ségrégation spatiale (ghettos de riches, ghettos de pauvres pour faire simple).
L'éducation des enfants, ce casse-tête permanent

 

[Denis]

Cela étant, je suis sensible aux problèmes du baptême de jeunes enfants et de la contrainte du cathéchisme comme l'ont développé @Maelya et @Denis . C'est un bon débat, même si en restant dans la cellule familiale, je ne suis pas sûre que ça entre dans l'espace public, et dans la notion de laïcité. Par contre ça pose un vrai débat sur les limites acceptables du prosélytisme.

Ce n'est pas un débat qui ne concerne que la cellule familiale puisque l'Eglise en est parti prenante et pas qu'un peu !

Sais-tu par exemple que la hiérarchie catholique refuse de rayer le nom de ceux qui le souhaitent des registres de baptême et que la justice lui a récemment donné raison ? Le baptême ne s’efface pas, même sur les registres

L'institution est toujours bien plus puissante qu'on ne l'imagine généralement et n'accepte toujours pas de voir ses brebis lui échapper (même si elle ne les considère plus comme des brochettes potentielles, progrès dont je me réjouis personnellement)

 

[Anera]

@Denis Si je suis assez d'accord pour dire qu'un baptême ne s'efface pas comme on l'entend (dans mes souvenirs de catholique, c'était une symbolique importante), ça ramène aussi sur le tapis les parents qui font baptiser à tort et à travers leurs enfants, sans tenir compte de l'importance que ça a en tant que croyant. Surtout que, même si la démarche est plus difficile après, tu peux toujours te faire baptiser plus tard, à un âge où tu te seras forgé ta propre croyance.

Par contre, je ne vois pas de quoi la justice se mêle, d'où est-ce qu'elle prend une telle décision ? (qui me paraît anti-laïque au possible, soit-dit en passant)

 

[Denis]

@Denis Si je suis assez d'accord pour dire qu'un baptême ne s'efface pas comme on l'entend (dans mes souvenirs de catholique, c'était une symbolique importante), ça ramène aussi sur le tapis les parents qui font baptiser à tort et à travers leurs enfants, sans tenir compte de l'importance que ça a en tant que croyant. Surtout que, même si la démarche est plus difficile après, tu peux toujours te faire baptiser plus tard, à un âge où tu te seras forgé ta propre croyance.

Par contre, je ne vois pas de quoi la justice se mêle, d'où est-ce qu'elle prend une telle décision ? (qui me paraît anti-laïque au possible, soit-dit en passant)

C'est un citoyen, René Lebouvier, 71 ans, qui a porté plainte contre le diocèse de Coutances qui ne veut pas rayer son nom du registre de baptême. La justice lui a donné raison en premier instance puis tord en appel. Il n'est donc toujours pas possible en France de faire rayer son nom des registres.

Que tu considères toi si t'es croyante que le baptême est un symbole important ça se conçoit. Mais pour un athée qui a été baptisé à l'âge de quelques semaines sans son consentement, le baptême ne représente rien, absolument rien. Pour lui Dieu n'existe pas et son adhésion à ce Dieu n'a pas le moindre sens.
Au nom de quoi l'Eglise piétine-t-elle la liberté de ceux (des milliers chaque année) qui demandent à effacer toute trace de ce baptême qu'ils n'ont jamais voulu ?
Voici ce que répond Stanislas Lalanne, évêque de Pontoise: " L’Eglise accueille de façon compréhensive ces demandes et respecte la liberté de cheminement de ces personnes. Mais elle se doit aussi d’honorer le sens fondateur et essentiel de l’acte de baptême. C’est l’attitude qu’elle a eue avec le demandeur de la Manche. Elle ne peut pas lui dire : «Oui, votre baptême n’a pas eu lieu.» C’est impossible ! Le baptême, pour les chrétiens, est une nouvelle naissance dans la vie du Christ. Cet événement, d’ordre spirituel, est aussi un acte humain et historique, vécu par plusieurs personnes qui en ont donc été partie prenante ou témoins. Je suis d’autant plus satisfait de la décision de la Cour d’appel de Caen que celle-ci pourra permettre de répondre aux interrogations d’autres diocèses confrontés à des questions similaires".

Embrigadé de force dans cette histoire, tu te retrouves dans l'impossibilité de la quitter et continues de figurer dans l'effectif de cette institution dont tu combats l'action au quotidien. C'est dingue !

On les aura à l'usure (je parle de la hiérarchie de l'Eglise pas des croyants dont les positions sont multiples et variées) c'est sûr, comme pour tout (divorce, contraception, avortement, pacse, mariage pour tous, à venir l'euthanasie) mais c'est toujours long et fastidieux !

 

[Ewina]

@Denis
Je sais tout ça !
D'ailleurs, Mgr Lalanne était à l'époque évêque de Coutances, d'où sa réaction.

Mais encourager/forcer un enfant à aller au cathéchisme ou faire baptiser son enfant, ça retourne de la sphère privée pour moi. En quoi lier ça à l'Eglise permet de le faire tomber dans la sphère publique ?

Dans le cas du baptême, à l'époque, je n'avais pas compris le problème que posait cette décision.
Quand quelqu'un est baptisé, il est inscrit sur les registres des baptisés d'un diocèse, et considéré "à jamais" comme partie du "peuple des baptisés" pour l'Eglise catholique. Si cette personne ne croit pas/plus aux dogmes de l'Eglise, elle ne croit plus que ces conséquences (faire partie de l'Eglise entre autres) ont une signification. Alors pourquoi se battre avec autant de pugnacité ?
(je précise que je pense bien qu'il y a une raison, sinon cette personne n'aurait pas porté ce cas devant la justice)
Si c'est pour le respect de la vie privée, c'est justement ce sur quoi la décision en appel portait, et dans ce cas l'Eglise a été jugée comme l'aurait été toute autre association ou entreprise, en quoi cela contredit-il le principe de laïcité ?

 

[Anera]

@Denis Ah non mais ça fait un bail que je ne suis plus catholique (je ne sais pas si tu l'avais compris ou non donc je tiens à le préciser)

En fait, je trouvais que cette histoire faisait écho à ce qu'on a débattu depuis quelques messages, c'est tout. (notamment sur le fait qu'il faut arrêter de baptiser les enfants contre leur gré alors qu'ils risquent de regretter cette cérémonie plus tard, comme l'exemple que tu as donné) Après, chacun juge s'il a l'impression de ne pas être sincère avec ses croyances actuelles en étant inscrit sur les registres, à titre personnelle, je m'en fous. Globalement, on est d'accord là-dessus.

 

[Denis]

@Denis
Je sais tout ça !
D'ailleurs, Mgr Lalanne était à l'époque évêque de Coutances, d'où sa réaction.

Mais encourager/forcer un enfant à aller au cathéchisme ou faire baptiser son enfant, ça retourne de la sphère privée pour moi. En quoi lier ça à l'Eglise permet de le faire tomber dans la sphère publique ?

Dans le cas du baptême, à l'époque, je n'avais pas compris le problème que posait cette décision.
Quand quelqu'un est baptisé, il est inscrit sur les registres des baptisés d'un diocèse, et considéré "à jamais" comme partie du "peuple des baptisés" pour l'Eglise catholique. Si cette personne ne croit pas/plus aux dogmes de l'Eglise, elle ne croit plus que ces conséquences (faire partie de l'Eglise entre autres) ont une signification. Alors pourquoi se battre avec autant de pugnacité ?
(je précise que je pense bien qu'il y a une raison, sinon cette personne n'aurait pas porté ce cas devant la justice)
Si c'est pour le respect de la vie privée, c'est justement ce sur quoi la décision en appel portait, et dans ce cas l'Eglise a été jugée comme l'aurait été toute autre association ou entreprise, en quoi cela contredit-il le principe de laïcité ?

Si des parents décident de faire baptiser leur enfant à l'âge de quelques semaines, c'est bien parce que l'Eglise le permet ! Elle est donc pour le moins co-responsable de ce geste.
On la comprend d'ailleurs, si elle reculait l'âge de l'adhésion à 16 ou 18 ans, elle perdrait pas mal d'ouailles potentielles

Pour le reste, ta question est curieuse. C'est quand même bien à chacun d'entre-nous de décider si oui ou non on veut apparaître à l'effectif de telle ou telle institution, d'autant plus quand on passe son temps à la combattre politiquement.

Que l'Eglise freine des quatre fers c'est normal là aussi. En cas de procédure simple et accessible à tous, les effectifs risquent de fondre comme neige au soleil ce qui affaiblirait d'autant l'institution. Il vaut mieux afficher un effectif de 10 millions de personnes que moitié moins pour peser sociétalement donc politiquement (chiffre cité au hasard, j'ai la flemme de chercher combien l'Eglise de France revendique officiellement de baptisés).

La laïcité garantit la liberté d'adhérer à telle ou telle religion. Il faut qu'elle garantisse aussi la liberté de la quitter complètement. On en est pas loin, il reste juste cette affaire de registre à régler. C'est raté pour cette fois, mais ça viendra

 

[Ewina]

@Denis
Ok, je comprends bien ce qui pose problème maintenant ! Merci