Veille permanente laïcité

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@madmoizelle N je pense que si effectivement une femme s'était pointée avec un voile à l'Assemblée Nationale, ça n'aurait pas été la même réaction. Oh wait, it already did happen. Je pense que la laïcité fermée s'en prend particulièrement à l'Islam parce que derrière c'est bien cette religion là qu'on rend coupable de sexisme, d'homophobie, bien plus que les autres. Le catholicisme, malgré sa sur-représentation parmi les rangs de la manif pour tous, n'est pas autant essentialisé à ses composantes sexistes ou racistes, parce que c'est une religion qui paraît déjà faire partie du paysage Français, tel qu'il est scénarisé dans notre culture populaire. Autrement dit, pour le catholicisme ou le judaïsme, on a de nombreuses références, que ça soit les églises et synagogues dans les villes, que ça soit les films, que ça soit l'Histoire de France telle qu'on nous l'apprend dans notre cursus scolaire (c'est à dire centrée sur la France "de souche").

Et autrement dit donc, le catholicisme et le judaïsme ne sont pas autant perçus comme des menaces pour la "laïcité", en réalité pas perçus comme des menaces pour nos "valeurs" en général, à savoir l'égalité F/H, la neutralité religieuse. Dans son bouquin, "Le mythe de l'islamisation", Raphaël Liogier démontre bien comment on reproche en particulier à l'Islam, et comment on construit une représentation populaire de l'Islam, sur des griefs qui seraient pourtant tout aussi voire plus pertinents si on les adressait à d'autres religions, toujours dans un contexte français. Sur la notion de "propagation" par exemple, cette idée du "grand remplacement", qui tend à faire penser que l'Islam est une religion "rempante", qui s'infiltre comme une armée ennemie en France, en réalité son taux de conversion est tout à fait comparable à d'autres religions (bon ok pas le catholicisme qui est sur le déclin), mais est même bien inférieur à des religions comme l'Eglise advantiste du 7e jour.

(edit) là je vais vraiment parler en mon nom. Je crois qu'il faut bien peser le poids de l'idée qu'on instrumentalise la laïcité. On (les blanc-he-s plus ou moins issus de familles chrétiennes) a grandi dans une société plus ou moins taillée à notre image, à nos habitudes, à nos intérêts. L'Islam, les cultures apportées et visibilisées par les descendants de colonisés, constituent une perturbation par rapport à cette France de Marcel Pagnol, façon petit village entre son curé et ses apéros saucissons pinard. Et du coup, ce sentiment peut devenir un sentiment d'agression, vu qu'on ne nous a jamais donné les clefs pour accepter les autres cultures, les autres choix de vie, les autres religions que la religion catholique, ni les clefs pour identifier le racisme systémique. Vu qu'il n'y a pas de clef, que les débats sur le sujet sont taxés "d'agressivté", de "communautarisme", tout est fait pour préserver ce confort blanco-catho-laïc, et éviter de fragiliser un peu plus cet "égo blanc".

Je te parlais par MP de cette image du chat à qui on voudrait faire prendre un bain. Je pense que lorsqu'on a grandit dans ce système, qu'on a ces oeillères, on est tiraillés entre plusieurs choses tout à fait opposées : d'un coté il y a ce sentiment d'agression, qui nous fragilise, qui nous destabilise, mais de l'autre rejeter les arabes, les noires, c'est RACISTE. Et le RACISME, ÇAYLEMAL. Du coup en fait l'instrumentalisation se fait bien en amont de la place publique ou politique, elle se fait déjà au niveau plus ou moins conscient, comme une fuite vers des valeurs ou des principes dont on se serait pas forcément servi sinon. Tout cela dans l'objectif de garder une certaine cohérence vis à vis de soi-même, et de ne jamais avoir à affronter son racisme (voire carrément à se déculpabiliser, cf Badinter ou Véronique Genest).
 
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Clemence Bodoc

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Mais on peut discuter ici ? Ou vous avez décidé que votre conception de la laïcité devait prévaloir ? :dunno:

J'ai compris qu'on était en désaccord, j'essaie de comprendre où ce (ces ?) désaccord(s) se situent, c'est pourquoi je viens ici en discuter. Ça ne m'intéresse pas de savoir si Idriss respecte les femmes ou non lui, personnellement, ça m'intéresse de comprendre en quoi certains comportements vis-à-vis des femmes en général vous semblent acceptables et d'autres non.

Je n'adresse pas la parole aux femmes
Je n'embauche pas de femmes dans mon entreprise
Je ne serre pas la main des femmes
Je n'invite pas de femmes à s'exprimer dans mon média/mon événement
Je n'adresse la parole qu'aux femmes

Peu importe qui me dit ça, peu importe le contexte, peu importe ses raisons : une personne ou une institution qui traite « les femme » comme un groupe homogène de prime abord, je vais réagir.

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi la religion ou la culture rentreraient en compte dans une république laïque, encore une fois. Je comprends qu'elle puisse rentrer en ligne de compte dans un pays qui n'est pas laïque ; mais même s'il y avait une forte tradition culturelle patriarcale (comme en France, donc !) et que je vivais dans ce pays, je m'élèverais contre le fait qu'on perpétue des inégalités de traitement.

Fussent-elles aussi futiles qu'un serrage de main, qu'un sifflement dans la rue ou un regard appuyé. Une case "madame ou mademoiselle" sur un formulaire d'inscription à la bibliothèque.
 
17 Septembre 2007
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En me relisant ça sonne un peu agressif à ton égard @adita désolée.

@Eclise Même pas besoin de comparer l'Islam à d'autres religions (même si du haut de ton savoir infini tu viens de m'apprendre l'existence de l'eglise advantiste du 7eme jour). J'ai vu passer cet interview de Pascale Boistard à Marianne qui reprend en titre "Il y a sur notre territoire des zones où les femmes ne sont pas acceptées" et un mec commenter "Oui les conseils d'administrations du CAC 40, les ministères régaliens, les présidences des fédérations sportives."
J'ai envie d'ajouter "Le métro, les postes de cadres, n'importe quelle rue la nuit, l'assemblée nationale, l'Elysée..."
Le monde est sexiste mais oui attaquons nous à l'Islam en toute honnêteté...
 
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Mais on peut discuter ici ? Ou vous avez décidé que votre conception de la laïcité devait prévaloir ?
Mais on discute non ? On n'a plus le droit d'intervenir parce que notre vision de la laïcité n'est pas la tienne ? En plus là pour le coup je m'exécute par rapport à ta remarque sur le médiateur, je recentre le débat sur la laïcité, mais là encore ça n'a pas l'air d'être ce qui est attendu. :dunno:

ça m'intéresse de comprendre en quoi certains comportements vis-à-vis des femmes en général vous semblent acceptables et d'autres non.
Peu importe qui me dit ça, peu importe le contexte, peu importe ses raisons
Pour moi en tous cas, c'est là où je suis en désaccord avec toi, je n'ai jamais défendu le fait que ne pas serrer la main à une femme parce que c'est une femme ne constitue pas une galanterie, et par là un comportement sexiste. Maintenant si il faut être plus claire : je considère personnellement qu'un homme n'a pas à avoir un comportement ostracisant par rapport à une femme, ou par rapport à une autre personne parce qu'il pense que c'est une femme.
Par contre, pour moi le contexte est important, non pas pour juger Sihamédi, on n'est pas dans un tribunal, mais pour juger cette polémique.

Et à nouveau, oui je trouve qu'un chanteur qui encourage la culture du viol et en fait l'apologie, se situe à un niveau différent d'un homme venu pour parler d'un tout autre sujet, et à qui on demande si il serre ou pas la main des femmes, comme si c'était pertinent pour le définir en temps qu'individu. De même que je trouve qu'un auteur de série, qui considère que la normalité est un homme blanc hétéro, devrait être traité de la même façon (pas uniquement par Madmoizelle hein, je suis sur une réflexion plus globale) qu'un homme qui refuse de serrer la main aux femmes. Et de même que je considère que les hommes qui se serrent la main mais qui font la bise aux femmes ont un comportement de différenciation basé sur le genre perçu (donc, tant qu'à faire, transphobe aussi, puisque tu l'as mentionné au sujet d'Idriss Sihamédi), et sont donc autant sexistes que M. Sihamédi, ni plus, ni moins (sauf que ces hommes là ne sont pas tout à coup désignés comme ennemis de l'égalité, ennemis de la République). Mon postulat, c'est que ces différences de traitement ne peuvent s'expliquer si on ne prend pas en compte la couleur de peau de ces différentes personnes et/ou leur religion. D'où, je crois, l'intérêt de l'intersectionnalité.
 
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@Clemence Bodoc pourquoi avoir retweeté ça :
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alors qu'on a expliqué plusieurs fois que oui c'était sexiste mais qu'un musulman qui ne serre pas la main des femmes (et une musulmane qui ne serre par la main des hommes) n'a rien à voir avec un blanc qui ne serre pas la main aux noirs ? Par contre ça a à voir avec les hommes qui tiennent la porte aux femmes ou qui leur font la bise, alors à quand un article virulent sur mon voisin avec son nom de famille en gros titre ?
Après tu pensais peut-être pas aux commentaires sur Madmoizelle (mais permets-moi d'en douter)...

Ouais je sais j'apporte rien de constructif.
 

Clemence Bodoc

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J'ai vu passer cet interview de Pascale Boistard à Marianne qui reprend en titre "Il y a sur notre territoire des zones où les femmes ne sont pas acceptées" et un mec commenter "Oui les conseils d'administrations du CAC 40, les ministères régaliens, les présidences des fédérations sportives."
J'ai envie d'ajouter "Le métro, les postes de cadres, n'importe quelle rue la nuit, l'assemblée nationale, l'Elysée..."
Le monde est sexiste mais oui attaquons nous à l'Islam en toute honnêteté...

Bah oui, entièrement d'accord avec ça. Et les pouvoirs publics s'y attaquent, effectivement. CF toutes les mesures sur la parité dans la loi égalité : j'en avais fait un long article (qui n'a pas connu le succès d'audience que j'espérais). Ça n'empêche pas de se préoccuper aussi des "zones où les femmes ne sont pas acceptées". Le FN ne s'occupe QUE de cette dimension-là des droits des femmes, les féministes se battent depuis longtemps sur tout le reste;

J'avoue, j'ai longtemps délaissé tous les sujets droits des femmes qui touchaient au religieux, pour justement ne pas apporter de l'eau au moulin de l'extrême droite... Pourquoi le faire maintenant ? Parce que de 1/ ça commence à vraiment bouger dans les autres "zones" de la société (celles que tu cites en commentaire. C'est pas encore la panacée, mais on va dans le bon sens, cf la polémique Angoulême qui n'a pas eu besoin d'une tribune madmoiZelle pour faire le buzz).

Et de 2/ l'extrême droite a acquis une telle importance que c'est NE PAS parler de certains sujets (et donc leur en laisser le monopole avec LEUR lecture xénophobe) qui amène de l'eau à leur moulin... Ils l'ont compris, et c'est d'ailleurs un de leurs nouvelles marottes : "lé féminisss sont avec les islamiiisss, regardez la preuve elles parlent pas de Cologne!" (quand bien même SI, tout le monde en parle : vu que c'est pas pour associer lézétrangé à la misogynie culturelle, c'est qu'on a de la merde dans les yeux) (pour rester polie).

J'ai lu l'interview de Pascale Boistard. Quand on lui pose la question de quelle religion on parle, elle répond ça :
« la religion musulmane, mais sa pratique la plus radicale, dans ses revendications politiques, qui sont loin de concerner la majorité des Français musulmans ».

Comment être plus claire ? Ce n'est pas LA RELIGION le problème, ce n'est pas non plus l'Islam, c'est la religion (ici, musulmane, dans le cadre de cet article), mais « dans sa pratique la plus radicale » et « ses revendications politiques ».

Regardez les travaux qui ont été menés par l'équipe de P. Boistard contre le harcèlement dans les transports : réappropriation de l'espace par les femmes, interpellation des harceleurs, condamnation claire de ces pratiques (sans aucune forme d'explication socio/culturelle de ces phénomènes, c'est pas le sujet : ça existe, c'est intolérable, on arrête, point). Aucun racisme.

Est-ce qu'on aurait dû relâcher la pression sur le sujet lorsque l'extrême droite a commencé à le récupérer pour insinuer que "on sait QUI sont les harceleurs de rue" ? Non. On a, en revanche, fait attention à ne pas prêter le flanc à cette récupération (ça ne l'empêche pas, hein, mais on fait le job de notre côté).

Sur la laïcité, le problème est le même, mais en plus complexe : l'extrême droite a de l'avance, elle occupe le terrain. Il faut l'en déloger. Ça commence par démêler les amalgames qu'ils ont mis en place, comme le couple étranger/religion (cf les gens "d'apparence musulmane" comme dit Sarkozy. Ou comment habiller "dehor lézétrangé" du drap de la laïcité...)

Le risque de récupération par l'extrême droite existe, il existe sans que P. Boistard (ou nous), on s'en mêle. Les droits des femmes, en revanche, si on ne s'en mêle pas, personne ne va le faire à notre place.
 

Clemence Bodoc

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alors qu'on a expliqué plusieurs fois que oui c'était sexiste mais qu'un musulman qui ne serre pas la main des femmes (et une musulmane qui ne serre par la main des hommes) n'a rien à voir avec un blanc qui ne serre pas la main aux noirs ? Par contre ça a à voir avec les hommes qui tiennent la porte aux femmes ou qui leur font la bise, alors à quand un article virulent sur mon voisin avec son nom de famille en gros titre ?
Après tu pensais peut-être pas aux commentaires sur Madmoizelle (mais permets-moi d'en douter)...

Ouais je sais j'apporte rien de constructif.

J'ai retweeté ça parce que je suis entièrement d'accord avec ça. :dunno: Et oui, je suis SAOULÉE par "la galanterie", et oui, j'ai un projet d'article sur le problème de la bise (plus particulièrement dans le cadre professionnel, parce qu'effectivement en privé, chacun fait bien ce qu'il veut et ça ne pose pas de problème).

J'ai pas encore trouvé le bon angle pour réussir à expliquer en quoi c'est un problème. C'est tellement ancré dans notre culture, tu comprends... :rolleyes: C'est l'étape suivante, en fait. Tous les gens qui sont d'accord qu'on ne traite pas les femmes différemment (avec l'exemple Idriss), j'espère réussir à les convaincre prochainement de surtout bien rester sur la même ligne quand je leur pointerai un comportement différencié que EUX, ils font, que EUX, ils trouvent normal.

Et alors sans hésiter, oui : si je chope un chef d'entreprise qui dit sur un plateau télé « dans mon entreprise, on serre la main aux hommes et on fait la bise aux femmes », il y a très fort à parier que je prendrai la plume, oui oui oui.
 
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Et alors sans hésiter, oui : si je chope un chef d'entreprise qui dit sur un plateau télé « dans mon entreprise, on serre la main aux hommes et on fait la bise aux femmes », il y a très fort à parier que je prendrai la plume, oui oui oui.
Je suis d'accord, mais là il n'a pas dit ça.
Et finalement, pourquoi ne pas avoir fait un article sur le refus de la poignée de main dans la religion musulmane (ou encore mieux sur le sexisme quotidien de la religion) au lieu de mettre son nom à lui en titre ? Alors que quand tu feras un article sur la galanterie/la bise, j'imagine que tu ne parleras de personne en particulier ? Moi c'est surtout ça qui m'embête avec l'article en fait.


EDIT ici parce que ça ne marche pas sur mon autre message : les Madz étant évoqué.es dans les commentaires du tweet (suivi de "il y a des cons qui sont féministes :d"), je pense que ça a carrément sa place ici finalement.
 
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Je suis d'accord, mais là il n'a pas dit ça.
Et finalement, pourquoi ne pas avoir fait un article sur le refus de la poignée de main dans la religion musulmane (ou encore mieux sur le sexisme quotidien de la religion) au lieu de mettre son nom à lui en titre ? Alors que quand tu feras un article sur la galanterie/la bise, j'imagine que tu ne parleras de personne en particulier ? Moi c'est surtout ça qui m'embête avec l'article en fait.


EDIT ici parce que ça ne marche pas sur mon autre message : les Madz étant évoqué.es dans les commentaires du tweet (suivi de "il y a des cons qui sont féministes :d"), je pense que ça a carrément sa place ici finalement.

Ah, les titres... :cretin: vaste sujet (d'intense frustration). Ce serait trop long pour te répondre, mais en résumé : j'ai très peu de latitude de choix dans les titres (je ne parle pas de "censure" interne à mad hein O_o) je parle de "concurrence" web/SEO/réseaux sociaux... :goth:

Quand aux commentaires du tweet, je ne les cautionne absolument pas (sinon j'aurais dit "à dérouler !"). Et quand bien même je suis en profond désaccord avec certains commentaires, je ne pense pas que leurs auteures soient "des cons". (Ce que j'ai longuement répété : même si tu me dis un truc que j'estime profondément stupide, je ne vais pas penser ni dire : "tu es stupide").

@Jimmie. ok, merci pour les explications, je comprends pourquoi certain•es ici peuvent penser que "je me fais avoir". En vérité non... je me suis renseignée sur l'asso et son président :erf: Et c'est terrible pour Moussa et ses proches que la réputation de l'asso ait entravé l'intervention des pouvoirs publics (je ne cautionne pas ça du tout). Honnêtement, j'aimerais avoir le temps et les ressources de traiter le cas Moussa (je ne les ai pas, je suis obligée de faire des choix, on est obligé de faire des choix).

Ton exemple n'est pas totalement fictif, il me rappelle un peu ce qu'on a connu quand 3 FEMEN étaient emprisonnées en Tunisie. Dans l'opinion publique, on avait un peu le procès du féminisme. Qu'on soutienne les FEMEN ou pas, on n'emprisonne pas des gens pour une manif. Qu'on soutienne ou pas les Rohingyas, on n'emprisonne pas un humanitaire. Quand bien même il aurait eu des activités louches (je ne présume rien, j'en sais RIEN), raison de plus pour le rapatrier en France (pour pas le laisser aux mains de la justice locale).

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Réactions : Sheelba et Jimmie.
15 Juin 2015
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@Clemence Bodoc : du coup tu savais que si il ne condamnait pas fermement Daesh c'était par peur de représailles (en dehors de la raison qu'il donne dans le reportage sur la pédagogie vis à vis des jeunes en voie de radicalisation) ? Perso je suis l'asso depuis quelques mois maintenant mais je n'avais jamais perçu cet élément et c'est vrai que du coup ça change un peu la donne je trouve.
 
13 Juillet 2011
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Et alors sans hésiter, oui : si je chope un chef d'entreprise qui dit sur un plateau télé « dans mon entreprise, on serre la main aux hommes et on fait la bise aux femmes », il y a très fort à parier que je prendrai la plume, oui oui oui.
Ce qui n'arrivera jamais parce que tout le monde s'en fout du sexisme de M. Dupond et que personne n'aurait pensé à lui poser la question. :dunno:
Le sujet était biaisé de base, ton choix de traiter cette info ne fait que renforcer ce biais. Tu ne peux pas te défendre en disant que tu aurais réagi de même dans une situation qui n'a aucune chance de se produire.
 

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