Veille permanente laïcité

[Eclise]

Il n'est donc pas du tout surprenant de constater que parmi les pays où les femmes ont le moins de liberté et de droits au monde, la plupart sont culturellement dominés par l'islam.

Quels pays, par exemple ? L'Inde, régulièrement cité parmi les pays les pires pour les droits des femmes, est à majorité hindouiste, tout comme le Népal. L'Irak, jusqu'à il y a peu, était un pays laïque. La laïcité en Turquie est un des fondements de la République kémaliste. Au Guatemala, la première religion est le catholicisme, talonnée par le protestantisme. Le Pérou est majoritairement catholique, et le christianisme est la religion majoritaire de la République Démocratique du Congo. (je ne fais que piocher parmi les pays régulièrement cités comme les pires pour les droits et les libertés des femmes).

L'Islam est majoritaire dans 49 pays, et c'est la religion de plus d'un 1.6 milliard d'humain-e-s. Assurément, quiconque tenterait de trouver une règle entre l'Islam et les violences faites aux femmes aurait du mal à mettre en lumière un discriminant fiable, à moins d'ignorer les pays hindouïstes, catholiques ou laïques, où les droits des femmes sont plus faibles que dans certains pays à majorité musulmane.

Parmi les pays musulmans, on pourrait aussi citer :
- les premières ministres musulmanes (chose qui reste encore à voir en France ou aux USA par exemple, mais qui est déjà le fait de pays comme le Sénégal, ou le Bangladesh, ou encore la Turquie ou le Pakistan),
- les présidentes musulmanes (l'Indonésie, le pays comptant le plus de musulman-e-s, ou encore le Kosovo),
- les députées musulmanes (1/3 du parlement Egyptien est constitué de femmes, contre 26% pour la France, classée 48e mondialement).

Donc, je reprends, sur quels pays faudrait-il qu'on se concentre pour déterminer que c'est l'Islam qui est la cause de l'inégalité et de l'absence de droits des femmes ?

À voir voire revoir, cette interview de Reza Aslan qui démontre l'illogisme de prendre l'Islam comme discriminant des comportements sexistes dans le monde :

 

[Clemence Bodoc]

@Clemence Bodoc Oui.
Je n'ai jamais dit le contraire ^^

Après personnellement je suis par contre favorable à ce que l'on aie un minimum de respect pour ce qui dans une religion relève du symbole culturo-religieux. Parce que le droit au blasphème, c'est cool et chouette mais ça dérive souvent vers l'attaque envers les personnes qui sont de cette religion-culture.
(Oui à mon sens la religion n'est pas qu'une croyance, c'est aussi une culture).
Et à mon sens quand il s'agit de religions particulièrement exposées, c'est assez contre-productif de caricaturer très méchamment leurs symboles. (Ceci n'est pas une accusation portée contre Charlie-Hebdo, je n'ai pas la prétention de connaître exactement quelles caricatures effectuées par eux peut rentrer dans ce cadre de violence envers les croyants eux-mêmes).
De même que si je vois une caricature "des Français" méchante envers eux dans un journal étranger, ça me vexe, je peux comprendre les gens qui se vexent. Après, comme tu l'as dit, c'est la liberté d'expression, mais il faut à mon sens garder à l'esprit que cette liberté ne veut pas dire que tout ce qu'on dit ou fait n'a aucun impact ^^

En fait pour le droit de blasphème, pour moi c'est essentiel qu'il existe, ne serait-ce que parce que tu peux pas forcer quelqu'un à respecter un "sacré" qui ne l'est pas pour toi... Mais bien sûr, respecter les gens, c'est non négociable. Je pourrais penser que croire en dieu = croire en père noël, ça ne me donnerait pas le droit de traiter un croyant comme un enfant qu'on éloigne de la table des adultes au moment de parler des sujets sérieux (enfin je peux, mais ça fait de moi une connasse intolérante, donc bon )

Mais je ne parlais même pas de blasphème dans mon exemple. Peu m'importe que le mec m'explique que c'est une forme de respect pour la pureté de la fâme qu'il soit favorable à la virginité jusqu'au mariage, peu m'importe en fait à quel point c'est important pour lui ou pas dans le cadre de sa foi à lui ; je lui dirai juste : t'es bien libre de penser ce que tu veux, même de le dire, mais je te prierais (pun unintended ) de ne pas juger les filles qui couchent hors mariage négativement (de la même manière que moi, je ne vais pas te juger négativement, à base de "grenouille de bénitier à l'idéologie poussiéreuse", ou autres expressions imagées).

Et alors si ce mec porte cette idée sur la place publique, je vais ouvrir ma gueule pour expliquer en quoi "c'est pas juste une croyance qu'il faut respecter", mais une idée qui véhicule des stéréotypes sexistes sur la sexualité féminine.

EDIT (pour pas double post)

Quelqu'un a posté l'analyse de João Gabriell sur l'affaire dite "du barbu et de la poignée de main" hier, je ne l'avais pas encore lue. Je poste la conclusion qui apporte je trouve un autre point de vue que ce qu'on a pu dire sur le topic de commentaire (le reste de son article est très bien aussi, si vous n'avez pas eu l'occasion de le lire, n'hésitez plus !)

Ben justement, je ne suis pas d'accord avec cet article. Bien sûr que non, je ne vais pas refuser de serrer la main d'un mec parce qu'il porte une barbe et qu'il a "l'air musulman". WTF. Je n'ignore pas qu'il y a des gens intolérants, mais de la même façon que je suis contre faire des lois et des règlements sur la base de "si on l'interdit pas, tout le monde le fera" (non, ne pas interdire quelque chose ne conduit pas "tout le monde" à faire cette chose!), je suis aussi contre construire notre "contrat social" sur la base des actions (connes) des intolérants.

De type : parce que des gens sont racistes, xénophobes, cons, arrêtons de nous mélanger et construisons des communautés cloisonnées.

Bah non. Que ceux qui veulent vivre et rester "entre eux" le fassent si ça leur convient, mais qu'on ne refuse pas des logements dans un quartier à tel ou tel "type de personne" (couleur/origine/foi/orientation sexuelle/etc) sous prétexte que "vous seriez mieux dans l'AUTRE quartier, avec les gens comme vous !"

Donc en fait, (pour en revenir à ta citation), je déplore le fait que tant de gens se jugent sur l'apparence, mais je refuse qu'on présume que TOUS les gens se jugent ainsi. J'ai pas peur des barbus, ni des femmes voilées, ni des religieuses, et je vais pas les traiter différemment. J'vais ptêtre être moins encline à entamer la conversation avec certain•es, mais je vais certainement pas la refuser si l'autre l'initie.

Enfin je sais pas, ça me paraît logique. La laïcité, c'est pas "cacher cette religion que je ne saurais voir", c'est "tant que cette religion ne m'affecte pas, faites bien ce que vous voulez". J'ai réalisé un truc récemment : ce qui me fout en rogne, c'est de croiser des gens "d'apparence religieuse" dont "les porte paroles" ont occupé l'espace public pour faire de la propagande politique.

Je m'explique : croiser un mec d'apparence "catho de droite" me hérisse le poil, PARCE QUE la Manif pour tous instrumentalise la religion catho pour servir son agenda anti-égalité. Et je SAIS que c'est con de juger un mec sur la façon dont il porte son pull : c'est juste que je vais pas spontanément demander l'heure à un mec en chemise en carreau rentrée dans le jean avec un pull autour du cou. Si c'est lui qui me parle, je vais être cordiale et "normale" (et pas me dire "que me veut ce connard d'homophobe" bien sûr ! ) Je SAIS que c'est pas parce que tu as une "apparence catho de droite" que tu es homophobe.

Donc en fait, j'ai envie de répondre à ce monsieur : désolée, hein, mais si j'avais croisé Idriss à la boulangerie, je l'aurais pas regardé de travers. S'il m'avait demandé son chemin, j'aurais sorti Google map. S'il m'avait demandé mon téléphone pour passer un coup de fil, je lui aurai prêté. Et c'est bien pour ça que quand je l'entends dire "je ne serre pas la main aux femmes", je me sens trahi. Je me dis, mais moi je te traite comme je traiterais n'importe qui en France. Sans préjuger de qui tu es et ce que tu penses. Je te regardes pas de travers dans le métro. D'ailleurs, quand je remarque que tout le monde te regarde de travers dans le métro, bah moi je te regarde dans les yeux, parce que je sais pourquoi les autres ont (tort d'avoir) peur de toi.

Et toi, tu me vois comme "une femme". Tu me regardes et me considère comme "une femme".

À toutes celles qui partagent ma colère et ma déception face à ton comportement, j'ai envie de dire : ne nous trompons pas, en accusant tous les musulmans d'être comme toi. C'est pas parce que UN mec musulman dit "je ne serre pas la main aux femmes" qu'il faut présumer que tous les barbus qu'on croise sont sexistes.

J'ai conscience que l'effort que je dois faire de mon côté, c'est rien par rapport à tout ce que doivent encaisser ceux qui subissent l'intolérance. J'ai conscience aussi que beaucoup de gens ont des réflexes pavloviens de type de "UN musulman m'a offensé, ergo TOUS les musulmans sont offensants", d'où la nécessité de 1/ bien séparer la religion de tous comportements intolérables dans la société 2/ bien séparé les choix individuels de tout dogme religieux (cf mon exemple sur "pas de sexe avant le mariage").

 

[AngelTen Richard II]

Hon hon je vois.
(Pardon mais "féminisme intersectionnel comme pur produit de l'impérialisme américain" ça me fait doucement rire, vu que c'est une notion inventée par les femmes noires américaines qui sont justement victimes de cet impérialisme. Donc bon)

Juste, tu es au courant que Islam =/= pays dans lesquels l'Islam est la religion majoritaire ? Parce que je crois sincèrement que tu confonds les éléments conjoncturels et les éléments intrinsèques à l'islam. Conjoncturel : actuellement, les pays musulmans pour beaucoup oppressent les femmes, et encore, @Eclise vient de brillamment nous montrer que ce n'était pas forcément le cas (non, l'Arabie Saoudite n'es pas le parangon de l'islam...). Intrinsèque : le contenu du Coran, qui est plus ou moins identique à travers les siècles.

Ensuite, quand tu dis que "s'éloigner de l'islam" a permis une percée en Orient, ce n'est pas vrai ; tu considères que "s'éloigner de l'islam" équivaut à "être moins intransigeant sur le respect du dogme". Or être un musulman libéral ne fait pas de quelqu'un "moins un musulman" qu'un autre qui est plus orthodoxe politiquement. En clair, ce n'est pas parce qu'un pays laisse plus de liberté à la pratique religieuse qu'il devient "moins religieux". Certes on observe un recul de la pratique avec la laïcisation, mais ça montre juste que ceux qui étaient forcés à suivre une religion ne le sont plus. Or justement, ce n'est pas être un mauvais musulman que de ne pas vouloir convertir les autres à tout prix, au contraire même je crois (à préciser je suis pas spécialiste).

Troisièmement tu mélanges islam et usage de l'islam à des fins politiques et ça aussi c'est très dangereux : tu opères une fausse équivalence entre musulmans (pas islamistes hein, musulmans) et féministes (qui participent à un mouvement politique), et tu ne tiens pas compte d'éléments extérieurs qui font que des musulmans viennent vivre en Occident et pas l'inverse (la pauvreté engendrée par la domination blanche a-t-elle quelque chose à voir là-dedans ? Mystère, ça semble te passer complètement au-dessus).

En fait je suis très confus parce que je n'arrive pas à saisir ta logique, sans compter que tu préjuges d'une position générale des féministes qui n'est pas du tout la mienne par exemple, donc j'avoue que je trouve ça un peu gênant. Tu mélanges le particulier et le collectif d'une manière que je n'arrive pas à comprendre, et en plus, tu utilise des termes très durs, voire violents. Même je salue l'érudition de ton discours, je trouve qu'il pêche en portant un jugement sur une religion toute entière qui me semble beaucoup trop généraliste et stigmatisant. Je comprends que tu aies de la rancune envers tes anciens oppresseurs, et tu penses aussi sans doute que c'est pas un petit con de singe comme moi qui va t'apprendre à faire des grimaces, mais vraiment, je pense le fait que tu opères des généralisations énormes et que tu les combines avec des qualificatifs brutaux n'est pas, à mon sens, la meilleure manière de débattre dans la paix.

A titre personnel, je trouve ton propos assez violent du fait que si on devrait parler de "domination subie", je ne suis pas un "gauchiste grandiloquent" et je crois que personne ne l'est ici. Tu as subi l'impérialisme, et je compatis avec toi. Mais peu d'entre nous ici parmi les "islamophiles" que tu désignes sont complètement indemne des autres formes de domination. Et c'est personnellement ce qui me motive à défendre les personnes qui veulent pratiquer leur islam librement, le fait que je trouve cela insupportable qu'on cherche à m'imposer quelque chose que je n'ai pas voulu, et le fait qu'actuellement, en France, on cherche à imposer aux musulmans une situation qu'ils n'ont pas voulus.

 

[Eclise]

Tant que je verrai des musulmans vouloir venir habiter en Occident, et que je ne verrai pas de militantes féministes partir vivre pleinement leur vie de féministe en Arabie Saoudite, je prendrai les grands discours islamophilie féministe avec des pincettes.

Attention, l'équivalent pour la religion juive : "philosémitisme", est passible d'infâmie nationale, comme le PIR en est un bon exemple. Je sais bien qu'en France, quand c'est sur l'Islam on peut se lâcher, mais quand même ... -_-. Là visiblement le discours choque moins alors que c'est la même construction.

'est pour cela que j'ai précisé parmi et la plupart, il est évident que l'islam n'est pas le facteur universel d'oppression des femmes et que les facteurs anthropologiques et historiques anté-islamiques propres à chaque peuple continuent de jouer longtemps après leur islamisation, en bien ou en mal. Mais il est certain que plus l'islam politique progresse, plus la condition des femmes régresse de concert avec la liberté de croyance et d'opinion, faisant corolairement chuter la vitalité intellectuelle.

Il me semble que tu fais des raccourcis et que tu fais des généralisations là où il y a des diversités d'opinions absolument remarquables (je parle de ce que tu regroupes dans le féminisme intersectionnel). Tu as visiblement maille à partir, ou en tous cas des désaccords fort avec ces courants féministes, mais par ces généralisations ton message est vraiment violent je pense pour les personnes pour qui l'intersectionnalité est une nécessité vitale. Par ailleurs rien qu'en 2 messages, tu passes d'une critique de la progression de l'Islam à la progression de l'Islam politique. Or je ne pense pas qu'il s'agisse des mêmes notions, et je pense qu'amalgamer les deux est un des nombreux vecteurs par lesquels s'exprime l'islamophobie latente des 15 dernières années.

(Concernant la "plupart" des pays, dans les listes de pays que j'ai trouvé, en général sur la dizaine mentionné, on était sur une majorité de pays non-musulman, d'où la liste que j'ai fait dans mon précédent commentaire)

Du reste je te pose une question : doit-on s'abstenir de défendre un musulman qui serait pris à parti par une foule raciste, violente et prête à le condamner à vue, parce que par ailleurs on estime qu'il ne mérite pas notre respect car ses choix de vie nous choquent ? C'est quoi, être un musulman ou un arabe digne du respect des blanc-he-s ? Combien de preuve il faut donner de son adhésion à l'esprit Charlie pour avoir le droit que l'on protège quelqu'un du racisme ?

Comme Mousa Ibn Yacoub en fait la cruelle expérience, il suffit d'être associé à un arabe qu'on soupçonne de sexisme et de misogynie pour que la défense de sa vie et sa liberté deviennent conditionnelle, secondaire, "délicate" à traiter dans les journaux. Comment parler alors """d'islamophilie""", dans une société où le fait d'être barbu, de porter une djellabah et d'être un peu trop arabe, a un impact si fort sur l'énergie que dépensera ton pays à te défendre ?

Là où tu vois une adhésion aux valeurs de l'Islam, je pense qu'il faut prendre du recul et considérer que l'on peut très bien à la fois critiquer le sexisme présent dans une ou des sociétés, les comportements sexistes d'un ou de plusieurs individus et tout en restant vigilant-e-s sur les dérives racistes et l'instrumentalisation des combats féministes par les responsables politiques notamment, à des fins d'ostracisation, de désignation d'ennemis bien utiles pour animer des diversions politiques diverses et variées.

Du coup je ne suis pas étonnée de voir qu'en France, le féminisme intersectionnel, qui à mon sens est un pur produit de l'impérialisme américain

Du coup, est-ce que pour toi une femme noire en France n'est pas à l'intersection d'oppressions comme le racisme et le sexisme, puisque ce serait une notion uniquement valable aux USA ? (pour de rire) du coup si tu es une femme noire étatsunienne, à l'intersection du racisme et du sexisme, tu prends l'avion pour aller en France, et dès que tu poses le pied sur le tarmac à Orly, tu changes de dimension, tu es sur deux parallèles en même temps : le racisme d'un côté et le sexisme de l'autre, deux oppressions qui ne s'influencent ni ne se recoupent jamais.

 

[Eclise]

@Clemence Bodoc je vois que tu m'a mentionnée dans ton edit.

(edit)

d'où la nécessité de 1/ bien séparer la religion de tous comportements intolérables dans la société 2/ bien séparé les choix individuels de tout dogme religieux (cf mon exemple sur "pas de sexe avant le mariage").

Mon postulat sur ce sujet, c'est que la religion est partie intégrante de cette polémique, que ça fasse partie de tes intentions ou pas. Tu considères que ton article et ton raisonnement sont exempt de tout biais islamophobe, très bien, c'est ton droit et personne n'est dans ta tête pour le juger mieux que toi. Il n'en reste pas moins que je pense (comme d'autres), que l'on ne peut pas dissocier le traitement médiatique de cette polémique, de la religion d'Idriss Sihamedi, comme je l'ai montré dans certains de mes commentaires.

Bien sûr que non, je ne vais pas refuser de serrer la main d'un mec parce qu'il porte une barbe et qu'il a "l'air musulman". WTF.

Alors je pensais que c'était clair, je l'ai répété dans plusieurs posts, je ne doute ni de tes intentions, ni de ta sincérité dans ton combat pour l'égalité, et je ne t'ai jamais traité d'islamophobe. Quand j'ai un truc à te dire, je te le dit, je te mentionne et je suis claire sur qui je vise. Comme je l'ai répété tout au long de mes commentaires sur le fil sous ton article, il faut prendre du recul et considérer toute la polémique, pas uniquement la façon dont toi tu la traite dans ton billet. Certes ton article est un des éléments de la polémique, et à ce titre je pense qu'il n'échappe pas à certain de ses mécanismes, et qu'il a sa part de responsabilité, mais à nouveau je pense toujours avoir été claire sur quand je parlais de ton article (et jamais de toi), et quand je parlais de la polémique.

Dans l'article, João Gabriell s'adresse aux personnalités ouvertement islamophobes, qui récidivent dans leurs propos et leurs provocations, et qui sont dans de véritables croisades laïques contre l'Islam, sous chacune de ses formes. Il ne te mentionne pas et je ne te mentionne non plus, parce que tu n'es pas dans cette croisade, je pense. Mais à nouveau, faisons preuve de profondeur. Je suis attérée que sur ces sujets on retombe si vite sur une binarité dévastatrice :
- les féministes intersectionnelles défendent l'islamisme radical,
- les blanc-he-s ne peuvent pas parler d'lslamophobie ou de racisme,
- si on défend une personne victime de racisme alors on adhère à ses opinions,
- Daesh, vous la condamnez ou pas ?
- vous êtes pour ou contre la barbarie ? "nous sommes contre toutes les formes de violences" --> "votre réponse nous gêne" (wtf)

Mais où est-ce que tout cela nous mène ? Si cela arrive sur ce forum, lieu de discussion, où on a le temps de peser ses mots, de construire des réponses argumentées, de développer nos idées, mettons un instant cette tendance à l'échelle de la société. N'est on pas en train d'assister (mais c'est pas nouveau) à un des nombreux exemples de l'avènement de l'instantanné et du buzz sur la réflexion, l'action de terrain, le dialogue et l'analyse ?

Idriss Sihamedi a publié une vidéo où il revient longuement sur cette polémique, de façon on ne peut plus claire. Pourquoi en 2016, on est pas capable de traiter l'info de façon plus profonde que ces 4 ou 5 questions lapidaires ? On ne donnera vraisemblablement jamais de droit de réponse à BarakaCity, là où on accorderait cette même politesse à d'autres. Forcément, ça dure 26 minutes, mais à un moment je pense que la limite de 144 caractères, ou de 3 minutes sur plateau de télé, sont insuffisantes pour traiter de sujets aussi épineux que la radicalisation, le terrorisme, Daesh dans un contexte islamophobe où l'on n'hésite pas à défoncer la porte de l'arabe du coin, parce que bon, on sait jamais !

Spoiler: la réponse d'Idriss Sihamedi

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[Rosenrot_]

J'offre une tarte aux pommes (faite maison avec beaucoup d'amour) à toute personne qui trouve un lien entre le débat en cours et la laïcité. (Qui, je le rappelle, ne concerne pas une interdiction de pratiquer sa religion, ni de pratiquer sa religion de façon sexiste.)

 

[Eclise]

@Rosenrot_ moi moi moi !!!!
Alors je pense que le lien entre le débat en cours et la laïcité est ....... l'instrumentalisation et le détournement de la laïcité à des fins de diversion politique, de chasse aux musulmans, de suppression de tout ce qui a trait à l'Islam dans l'espace public.
Aussi appelée : laïcité-jacking.



... maintenant aboule la tarte aux pommes.

 

[Rosenrot_]

@Eclise : Ah oui, j'aurais dû préciser un lien direct ! Puisqu'on est d'accord qu'en fait ça n'a aucun rapport et que le concept est détourné. (Tu crois que j'échangerais ma tarte aux pommes dont j'ai déjà mangé la moitié en fait contre une réponse aussi facile ? Try harder!)

 

[adita]

J'offre une tarte aux pommes (faite maison avec beaucoup d'amour) à toute personne qui trouve un lien entre le débat en cours et la laïcité. (Qui, je le rappelle, ne concerne pas une interdiction de pratiquer sa religion, ni de pratiquer sa religion de façon sexiste.)

La laïcité c'est pas le truc qui maintenant veut dire qu'on veut pas avoir des mecs barbus (à part si ils ont des écarteurs, des chemises de bucherons et des tatouages old school) dans notre champs visuel?

Spoiler

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Plus sérieusement, mais pas trop quand même, ça rentre dans le cadre de la vision de la laïcité "fermée" défendue en ce moment par Valls et co (c’est-à-dire attachée à la stricte neutralité religieuse dans l’espace public) et la laïcité "ouverte" (opposée à gommer tout signe d’appartenance religieuse et incarnée) défendu par l'Observatoire de la laïcité. Du coup si on parle de laïcité telle que défendue par Valls, oui le sujet à sa place ici. Sinon... bah non J'ai déjà donné mon avis sur le sujet je crois Peut être qu'on devrait splitter les topic? (Veille Permanente Laïcité fermée et Veille Permanente Laïcité ouverte avec chacun ses définitions etc ).

 

[Rosenrot_]

@adita : ... Mmmmok, j'accepte cette explication.

Spoiler

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[madmoizelle N]

Je suppose qu'il y a plus de tarte aux pommes??
Mais plus sérieusement (oui parce qu'on peut pas rigoler de tout non plus). @adita tu peux m'expliquer un peu la laicité fermée parce que vraiment, sans mauvaise foi aucune, elle est juste fermée à l'islam en vrai? Il me semble avoir entendu parler d'une dame qui s'est pointé avec la bible dans l’hémicycle et de mecs avec une kippa.

 

[adita]

Je suppose qu'il y a plus de tarte aux pommes??
Mais plus sérieusement (oui parce qu'on peut pas rigoler de tout non plus). @adita tu peux m'expliquer un peu la laicité fermée parce que vraiment, sans mauvaise foi aucune, elle est juste fermée à l'islam en vrai? Il me semble avoir entendu parler d'une dame qui s'est pointé avec la bible dans l’hémicycle et de mecs avec une kippa.

Oui. Notre classe politique est pas à un paradoxe près. Et pour le coup j'ai envie de dire qu'au moins l'extrême droite ils assument le truc à fond, au nom de l'héritage chrétien blabla, alors que là les mecs ils essayent de mettre un joli vernis "laïc" sur leur rejet de l'Islam dans l'espace public (ça se cantonne surement pas à l'espace public mais restons dans la définition "proposée").