Veille permanente laïcité

[Thihaly]

@madmoizelle N au quotidien je croise très peu de gens qui me parlent de leur religion (jamais, en fait). Je ne vois pas de manifestations de ces religions, mis à part le voile et certaines croix, et ça je m'en fiche complètement. Donc au quotidien, je ne suis jamais gênée par la religion, du coup mon avis sert à un peu à rien désolée. Mais je sais que si une personne priait dans la rue, ça ne m'embêterait pas, au contraire même, je trouve ça plutôt beau. De manière plus générale, ce qui me gêne dans la religion en France, c'est juste ce que certains en font. Toute cette histoire de "pro-vies", d'homophobie, etc... ça vient quand même beaucoup des conservateurs cathos. Et sinon, les sacrifices d'animaux. Mais je suis végane alors toutes les morts d'animaux me gênent de toute façon. Je suis curieuse de voir les autres réponses, peut-être que dans des grandes villes, la religion est plus visible ?

EDIT : à un moment j'avais du mal avec le fait que les impôts servent à entretenir les églises de ma ville. Je trouvais aussi ça injuste d'avoir des monuments comme ça, vides la plupart du temps, alors qu'il y a des gens qui dorment dehors. D'ailleurs, c'est autorisé de dormir dans une église ?

 

[Rhapsody]

D'ailleurs, c'est autorisé de dormir dans une église ?

Ca dépend du prêtre et de la paroisse. Certaines églises proposent un accueil de nuit, mais je pense qu'elles sont plutôt une toute petite minorité Cet article, Les églises sont-elles encore des lieux d'asile ?, du site Le Pèlerin, cite quelques initiatives d'accueil ou d'aide, mais dit aussi que ce n'est pas du tout, du tout généralisé :

« Mais toutes les paroisses n’ouvrent pas leurs locaux. Des prêtres ou des paroissiens s’y opposent même fermement ».
[...]
« Nos églises ne sont pas équipées, plaide le P. Pierre-Yves Pecqueux, secrétaire du Conseil national pour la solidarité de l’Église de France, l’accueil ne peut y être que provisoire et transitoire. » Des hauts responsables jugent également qu’une église est inadaptée : « L’espace est trop grand, trop froid et n’est pas équipé de toilettes, [...] »
Parfois, les blocages sont ailleurs. La peur ou le souvenir d’occupations d’églises, par des collectifs de sans-papiers, est très présente dans le clergé français. En 1996, plusieurs centaines d’entre eux avaient, pour alerter l’opinion, investi les églises Saint-Ambroise puis Saint-Bernard, à Paris, entraînant l’intervention des CRS.

Sans compter que la plupart des églises ferment leurs portes en soirée et pour la nuit (ou que dans le pire des cas, elles sont fermées tout le temps, excepté messe dominicale et le temps de dispenser les autres sacrements).

 

[madmoizelle N]

@Thihaly Comme toi, la religion n'intervient jamais dans ma vie et pourtant je vis à Paris. Et pareil, je suis plutôt ouverte sur la question tant que mon argent ne sert pas à financer la religion (bientôt j'espère) et que nos dirigeants ne mélangent pas tout (on y croit). C'est ma définition de la laicité, séparation claire entre l'Eglise et l'Etat après chacun fait ce qu'il veut tant que ça me dérange pas.
Mais comme j'enjoins la terre entière à adopter un point de vue différent, j'essaie de faire pareil en comprenant mieux ce qui peut pousser à adhérer à la "laicité fermée" et quelles en seraient les conséquences.

 

[AngelTen Richard II]

@Liza Radley
Encore une fois, j'ai plusieurs problèmes sur ce que tu dis. Déjà, sur les approches argumentatives : à mon sens, utiliser une approche argumentative n'exclue pas nécessairement l'usage d'une autre. Le texte coranique est la coexistence même des différentes approches interprétatives qu'on peut en donner, fussent-elles contradictoires. De même pour les autres piliers, qui sont tout aussi importants dans l'islam. D'ailleurs, cette pluralité d'interprétation de ces piliers cause directement les différentes branches de l'islam. Les chiites et les sunnites sont tous des musulmans, même s'ils peuvent être en totale opposition sur certains sujets.

C'est ce qui fait que ton idée que "l'islam est incompatible avec le féminisme" me fait tiquer : les quatre critères que tu as donné du féminisme sont effectivement vrais, cependant, les interprétations qui sont faites de ces critères sont différents, et parfois même contradictoire. Pour donner un exemple sur un seul critère, l'égalité en droit, il existe des féministes qui pensent que l'égalité de droit est réalisée quand on un "droit de" égal (quand les femmes ont le droit de faire tout ce qu'un homme peut faire), d'autres quand on a un "droit à" (à un salaire égal, à des congés maternités égaux...) égal. C'est globalement la différence entre libéralisme et égalitarisme (s'il faut des grands mots pour que ça te parle).

Donc dans ce cas, pour moi, résoudre comme tu le fais de manière très globale, et très tranchée, c'est ne pas prendre en compte les particularités et les paradoxes qui sont à l'oeuvre dans chaque globalité que tu désignes, des contradictions internes qui sont au coeur même du problème. En plus, tu es toi-même contradictoire dans ce que tu dis vu que tu constates que l'islam a permis d'améliorer la condition des femmes, mais en même temps, tu dis qu'un islam féministe ne peux pas exister. Certes, selon ton interprétation de l'islam, apparemment, un islam féministe ne peux pas exister. Mais personnellement, je préfère croire à l'intelligence des personnes qui affirment qu'un islam féministe est possible, et donc croire que leur interprétations de l'islam et du féminisme sont possibles, et que s'ils pensent qu'elles sont compatibles entre elles, c'est qu'il y a peut-être une jonction possible entre les deux si on interprète les deux de la manière qui permet cette jonction.

(En fait je considère globalement que les gens sont tout aussi capables de raisonner que moi. Et je promets que c'est pas un truc inventé par les démoniaques américains mais par Jacques Rancière).

Je vais choisir délibérément d'ignorer le fait que tu as passé la suite de ton message à me croire suffisamment crétin (moi et les autres défenseurs de l'approche intersectionnelle) pour gober des idées tout droit venues des Etats-Unis uniquement à cause de leur impérialisme, gros dominés que nous sommes par l'Oncle Sam. Je pense que tout le monde ici avait remarqué à quel point nos émissions de télévision, notre politique, notre manière de vivre et de parler s'américanise. Bien sûr après tout le monde n'est pas informé pareil, mais je pense que globalement, on avait remarqué. Mais merci d'avoir contribué à nous le rappeler, c'était très intéressant.

Cependant, je trouverais ça cool que tu considères que les gens ici on un tant soit peu de jugeote et qu'iels sont tout à fait capables de discerner, dans ce que nous apporte (en bien, en mal) l'impérialisme culturel américain, ce qui est pertinent ou pas pour penser notre microcosme actuel. Comme l'a dit quelqu'un avant moi, l'intersection entre racisme et sexisme en France est une réalité, et à la limite peu importe que cette intersection soit elle-même le fruit de l'impérialisme américain (vu la fétichisation des femmes racisées dès le XVIIIe siècle, je doute personnellement de cela), le fait est qu'il existe une discrimination spécifique aux femmes noires en France et que l'intersectionnalité offre des outils de pensée pour mieux la comprendre et mieux lutter contre la domination masculine et/ou blanche.

Ensuite, libre à toi de nous éclairer de tes lumières si tu as trouvé une autre manière de penser efficacement la domination. Je serais très intéressé de savoir quelle approche tu as de tout ça. Même si je t'avoue que je suis humain, que j'ai des émotions, qui comme tout un chacun le sait ne sont pas distinctes de la raison (on pense avec notre coeur et notre tête ensemble). Or je suis légèrement agacé de me faire traiter, moi et les personnes qui pensent comme moi, de mouton de l'impérialisme américain. Donc saches que tu as un très grand intérêt à présenter une vision des choses qui soit absolument pure de toute pensée et idée qui aie pu un jour être émise par une personne américaine, sinon, je t'assure que je me ferais un très grand plaisir de te rendre la pareille. Parce que c'est bien beau de critiquer les autres en les traitant de moutons de l'impérialisme, mais tu n'es pas parfaite non plus, à ce que je vois (comme le prouve le fait que tu fasses une grosse boule avec l'islam et que tu jettes l'ensemble à la poubelle du féminisme).

Bonne chance.

 

[madmoizelle N]

Petits exemples de "féminisme musulman" qui pour certains est même un oxymore. En tout cas elles ont pas l'air malheureuses ou aliénées.
(Et alors je sais pas si c'est mon expérience uniquement mais ça ferait beaucoup rire ma mère ce débat, @Vespah je sais pas ce que tu en penses mais chez moi c'était plutôt les femmes, les vrais patrons)

 

[Vespah]

Alors ce serait bien d'arrêter de prendre ceux qui ont une religion pour des arriérés...

Ou des "illuminés" qui parlent à "leur ami imaginaire".

Je crois qu'il serait utile de rappeler que le but de cette veille est de débattre sur la cohabitation entre les religions et la laïcité pas de venir régler ses comptes avec le Catholicisme, le Judaïsme ou l'Islam.

S'agissant du féminisme, je sens majoritairement dans les médias des effluves puant le white man's burden, où comment les blanches cis (cette chère Badinter) viennent t'expliquer que ton voile t'empêche de faire partie du club. Nous sommes les maillons faibles, au revoir.

Ton corps t'appartient, mais attention il ne doit porter aucun code issu de la religion, à quand l'uniforme de la bonne féministe?

Je pourrais prendre l'exemple de ma mère ou encore cette jeune mère de famille hijabi mais qui porte la culotte et qui gère sa propre entreprise chez qui j'ai été jeune fille au pair.

Pour la énième fois, NON le hijab n'est PAS incompatible avec le féminisme, tout comme la pratique du BDSM n'est pas incompatible avec le féminisme.

 

[madmoizelle N]

(C'est un peu hors sujet mais ça rejoint la conversation du moment et ça fait du bien, "Nos mères, nos daronnes" un chouette documentaire.)

 

[Thihaly]

tout comme la pratique du BDSM n'est pas incompatible avec le féminisme

Ouf tu me rassures, j'étais pas sûre

 

[Denis]

A écouter l'édition du 3 février du téléphone sonne sur France Inter intitulée : "L'école au défi de la religion"

Emission réalisée sur la base d'une étude publiée le lendemain par l'Obs, malheureusement accessible dans sa totalité pour les abonnés exclusivement : Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Je n'arrive pas à trouver le rapport de cette étude réalisée par le CNRS et Sciences-Po Grenoble. Si l'une d'entre vous l'a croisé sur le net, je suis preneur du lien

 

[Zébule]

Je viens de lire la réponse de @Clemence Bodoc sur le sujet sur la poignée de main et globalement je suis d'accord (et d'ailleurs je comprends mieux ton positionnement grâce à ce message très clair) mais il y a quelques points qui me chiffonnent qui ont, je crois, à voir avec la laïcité.

En fait c'est cette histoire d'instrumentalisation de la religion à des fins politiques, qui revient souvent, et que je ne pige pas. En gros, pour moi, tant qu'on n'aura pas un gouvernement qui s'auto-attribue sa légitimité sous des prétextes religieux, il n'y aura pas d'instrumentalisation de la religion à des fins politiques. Pour l'instant nos gouvernement ne s'appuient pas sur des règles religieuses pour faire les lois. Par contre il y a des partis qui proposent de le faire (Christine Boutin pour être clair), c'est à dire qu'ils lient explicitement la manière dont ils voudraient gouverner le territoire à des règles religieuses. Et encore, ça ne veut pas dire qu'ils instrumentalisent la religion (j'y reviens plus loin).

Pour moi quand une organisation non gouvernementale ou un individu explique "voilà comment vous devez vous comporter car la religion l'a dit" il n'y a pas instrumentalisation politique, il y a juste l'expression d'une idéologie (on peut appeler ça prosélytisme). Donc en gros, si un mec dit qu'il ne faut pas serrer la main des femmes (je parle pas spécifiquement d'Idriss Sihamedi car dans l'émission il ne fait que répondre à une question donc on ne peut pas dire qu'il fasse du prosélytisme), il véhicule une idéologie, oui, mais il n'instrumentalise pas une religion à des fins politiques.

Si les gens sont d'accord avec lui, eh bien ... tant mieux pour eux ! Je considère qu'ils l'ont décidé en leur âme et conscience. En gros, si demain des tas de gens en France commencent à se dire qu'ils ne veulent plus jamais serrer la main des gens d'un autre genre que le leur parce que telle religion l'a dit, eh bien c'est une évolution qu'on peut considérer bonne ou mauvaise (pour être claire, moi je la trouve mauvaise) mais je ne pense pas qu'il y a manipulation ou instrumentalisation politique. L'instrumentalisation politique de la religion c'est utiliser la religion pour obtenir plus de pouvoir sur les autres. C'est ce qui fondait (et fonde toujours) les royautés (je tiens mon pouvoir de Dieu) et les dictatures religieuses (Dieu m'a dit de vous trucider quand vous m'écoutez pas).

Donc pour essayer de conclure : quand la manif pour tous ou Baraka City nous disent "ne faites pas ça car la religion a dit que c'était très mal", c'est pas de l'instrumentalisation car 1. ils y croient, 2. ils ne s'en servent pas pour exercer le pouvoir directement. Et même, si demain un parti religieux élu arrive au pouvoir, il n'y a pas d'instrumentalisation car les gens auront voté pour lui (je suis sûre que beaucoup de gens dans le monde ne verraient pas d'inconvénient à ce que la Pape les gouverne). Le problème c'est quand un groupe s'auto-attribue du pouvoir sous des prétextes religieux et l'applique grâce à la répression.

Après, ça n'empêche pas de se battre contre, de manière idéologique également. Mais si on le fait par l'exercice du pouvoir (lois pour empêcher l'essor ou l'expression des religions), ça n'est pas de la laïcité, c'est de l'athéisme politique. Ça existe en Chine, ça mène à la répression violente de personnes pratiquant des religions (lien wikipédia). Donc je pense vraiment qu'il faut veiller à ce que ça ne se développe pas chez nous et pourtant on est en train de glisser vers là.

Donc en clair, quand je m'inquiète du traitement médiatique qui est appliqué à l'affaire de la poignée de main, ce n'est pas parce que j'ai à cœur de défendre un "salafiste" ou que je trouve ça super qu'on se serre pas la main, c'est parce que je m'inquiète de voir une religion et les gens qui la pratiquent de plus en plus dans le collimateur du gouvernement et de l'opinion publique. L'athéisme politique, c'est moche, je n'en veux pas, bien que je me considère comme athée, et je n'ai pas envie qu'on finisse par avoir un gouvernement qui le pratique. Or, comme c'est parti, la gauche (tant les partis que les sympathisants) a l'air de prendre cette direction en défendant ça à coup de valeurs républicaines, et pour moi ça craint !

C'est pas forcément très clair, ce que je dis, j'en ai conscience ...

 

[madmoizelle N]

@Denis Le nouvel Obs, le seul journal capable de voir une augmentation tout en se prévalant d'être les premiers à étudier ces chiffres.
J'ai jeté un coup d'oeil rapide et donc "52,3% des athées se sentent appartenir à leur religion", déjà ça sent le sérieux.
Donc 2 questions plus tard, on "accuse", "la religion défie l'école" et autres grands mots qui font bien peur.
Quant au fameux prof de Seine St Denis sur France Inter, un de mes potes profs m'a dit ce matin "C'est notre Sifaoui à nous..."

 

[Eclise]

@Zébule en fait je trouve ça très clair et ça fait écho à plusieurs trucs que je pense. Je crois qu'en fait pour moi, aujourd'hui la plus grande menace pour la laïcité et le vivre ensemble en France, c'est l'athéisme d'Etat, qui cherche à gommer tout ce qui est trop religieux, parce que ne nous mentons pas, on ne supporte plus de voir l'Islam en France, de voir des associations musulmanes, de voir des initiatives pour construire des lieux de prière décents.

@madmoizelle N la semaine prochaine dans l'Obs : "Ces athées qui vivent dans la peur : Jean-Paulou, 28 ans, ne sort plus de chez lui. "On m'a arraché mon roman de Michel Onfray en me disant Retourne dans ton pays !. Mais c'est la France mon pays ! Mon fils ne mange plus à la cantine parce qu'on ne lui propose que du poisson catholique, du boeuf halal ou du poulet casher ! Et ma compagne s'est vu refusé son poste au prétexte qu'elle n'était pas suffisamment intégriste ! On a peur aujourd'hui, peur !" Un témoignage bouleversant du quotidien de ces milliers de Français qui aujourd'hui vivent terrés, traqués, dans une République qui sombre un peu plus dans l'Islam d'Etat chaque jour qui passe ..."