Veille permanente laïcité

[Clemence Bodoc]

@Eclise tu mélanges beaucoup de choses... "athéisme d'État", mais l'État a bien d'autres priorités que de s'atteler à "gommer tout ce qui est trop religieux" (et encore une fois : pas de "trop" religieux dans l'athéisme républicain : dans le privé, zéro souci, dans l'espace public, pas d'interférence religieuse. Pas de place pour "ça passe ou c'est trop", ça dépend du cadre et de la forme d'expression. Bref).

"on ne supporte plus de voir l'Islam en France", mais c'est qui "on" ? Pourquoi un amalgame entre les xénophobes (pour qui "islam = étrangers" et vice versa) et "l'État", "les laïcs" etc ? En quoi faire des amalgames pareils fait progresser quoi que ce soit ? (Même remarque pour le sarcasme de ton édit).

En fait j'allais répondre sur le fond, mais je ne vois pas l'intérêt de le faire si tu es en mode sarcasme contre "la République athéiste et religiophobe". J'entends parfaitement ton ras-le-bol (cf médiateur) contre les généralisations excluantes et les amalgames. C'est quoi l'intérêt d'utiliser le même procédé, à part pour montrer à quel point il est stérile et préjudiciable au débat ?

Je pense qu'on est tou•tes au courant de ça ici.

 

[madmoizelle N]

@Eclise Viens on crée "Le Nouveau Point Express", tu as un avenir. Mais s'il te plait ne me dis pas que quand on est de "religion athée" on doit lire Onfray si?

 

[AngelTen Richard II]

@Clemence Bodoc bien sûr que l'Etat a autre chose de bien plus important à faire que de chercher à gommer la religion de l'espace public. Mais le fait est qu'aujourd'hui, l'Etat est un instrument du pouvoir politique utilisé à ces fins. Pourquoi ?
A mon sens, déjà parce qu'aujourd'hui, l'univers politique est phagocyté par les règles de l'univers économique, et obéit à la loi de l'offre et de la demande. Il y a une demande en France de la part de toute une partie de la population, surtout chez les athéistes (athées politiques) et/ou les personnes religiophobes, pour que soit mise en place une laïcité fermée. Pourquoi ? Pour toutes les raisons qui motivent la laïcité fermée (je ne vais pas revenir dessus). Par conséquent, il y a une demande, et dans un système qui institue le pouvoir par élection, il faut pour obtenir et conserver le pouvoir proposer une offre qui correspond à cette demande.

Oui, mais l'objection qu'on pourrait faire c'est : il y a plein d'autres choses que les gens veulent, du genre une augmentation du SMIC, plus de médecins dans les régions etc. Pourquoi, pour conserver le pouvoir, le gouvernement ne fait-il pas des mesures populaires comme celle-là ? Là, trois choses :

- les personnes qui pâtissent le plus de cette absence de réformes populaires sont les personnes les plus défavorisées ; or, les personnes défavorisées n'ont pas d'influence et ne se considèrent pas comme influentes : elles ne votent pas, elles n'ont pas de pouvoir, et personne ne les prend vraiment en compte (voire elles servent de bouc émissaires comme dans l'affaire de suppression de la cantine pour les enfants de chômeurs). Les autres classes sociales s'en sortiront quand même, plus difficilement, mais quand même ; donc, cette absence de réformes populaire passe correctement (la révolution n'arrive que lorsque la politique menée gêne gravement les classes moyennes et bourgeoises ; si elle ne gêne que les classes pauvres il ne se passe rien).

- L'excuse de la dette marche relativement bien pour ne pas faire des réformes coûteuses, ou qui semblent immédiatement coûteuses aux yeux des clients que sont les élécteurs et qui vont payer ces réformes. Une réforme qui renforce la sécurité par exemple, au détriment des libertés, passe par exemple mieux, parce que les gens relient moins directement cette action à une dépense que par exemple la mise en place de nouvelles aides sociales. C'est le cas avec une politique athéiste, qui en soit ne coûte pas grand-chose, ou n'a l'air de pas coûter grand-chose au contribuable qu'il faut satisfaire.

- Le détournement d'attention fonctionne aussi pas mal. On voit ça par exemple avec l'affaire des médailles de Chevaliers d'Honneur attribuées à des auteur-e-s de bande-dessinée : on crée un événement pour détourner l'attention des problèmes de fond, qui sont toujours présent mais qui passent plus inaperçus. (Je vais faire une métaphore gore ici, mais c'est comme pour faire cuire une grenouille : plongez la dans l'eau bouillante, elle saute, mettez la dans l'eau froide et faites bouillir doucement, elle reste. C'est exactement comme ça que ca fonctionne).

Pour moi, l'athéisme politique tel qu'il est, présente tous ces avantages :
- il coûte relativement peu cher à pratiquer (il suffit de dire des trucs contre la pratique d'une religion dans l'espace public et vous êtes populaire, c'est plutôt facile comme technique) et à mettre en place (du moins, aux yeux du contribuable). L'absence de coût correspond à une certaine demande ,
- il a l'avantage de produire un certain spectacle qui détourne des problèmes chiants comme la pauvreté des pauvres ou les transports qui polluent (c'est quand même plus rigolo de voir Boutin s'engueuler avec Valls), spectacle qui répond à une certaine demande ;
- l'athéisme politique en tant que visant surtout les musulmans répond à une logique de bouc émissaire (René dans La violence et le sacré en parle mieux que moi). C'est à dire qu'il produit l'unité en remplaçant une logique du tous contre tous par une logique du tous contre un, qui apaise les tensions internes à une société. Ici, le bouc émissaire, qui est la religion et particulièrement la religion musulmane (cette dernière étant la plus "visible"), permet de purger la société de ses autres tensions (sociales, économiques, culturelles). Or, cette réunion du tout social dans cet acte de violence est quelque chose qui est au fond désiré par chacun (ça se voit dans les manifestations par exemple, l'union de tous dans la protestation contre un ordre, protestation qui est une forme de violence défouloir).

(après je pense aussi qu'on entre dans des logiques de remplacement d'un ordre de pouvoir par un autre qui induit des violences des athées contre les non-athées, ces derniers étant vus comme les tenants d'un ancien monde et d'un ancien ordre qu'on cherche inconsciemment à purger lorsqu'on se trouve soit-même dans une position de domination. Aujourd'hui on est dans une phase de remplacement de la domination* des chrétiens/catoliques par une domination athée, ce qui explique sans doute cette volonté d'expulser l'expression de ce qui rappelle les anciens dominants).

*je parle ici de domination au sens social bien sûr, comme on peut parler de l'homme comme dominant social par rapport à la femme par exemple.

 

[Eclise]

@Clemence Bodoc merci pour ces questions qui me permettent de développer un peu plus ce que je pense.

Alors déjà le sarcasme c'était pour faire rigouler ! Evidemment je ne pense pas que les athées doivent lire Onfray (je te rassure @madmoizelle N), c'était une caricature ! Si on peut plus rigouler maintenant ! Nan mais c'est vrai l'Obs à chaque couverture t'as l'impression qu'ils te sortent les violons pour la France qu'on assassine. Marianne c'est pas beaucoup mieux du reste.

"athéisme d'État", mais l'État a bien d'autres priorités que de s'atteler à "gommer tout ce qui est trop religieux"

Je pense que non, l'Etat ou plutôt le gouvernement a un intérêt à se positionner surtout en ce moment pour défendre une laïcité fermée et athée. Ce sont les propos de Valls qui me le font penser, mais aussi d'une manière générale les déclarations des politiques, toujours empressés de taper l'un plus fort que l'autre sur la religion (on sait tou-te-s laquelle), pour éviter de se faire déborder sur son extrême-droite. Pour moi le gouvernement qu'on a cherche depuis plusieurs années non plus à satisfaire son électorat dit "de goche", mais à jouer plus ou moins finement des coudes avec la droite et l'extrême droite pour "siphonner" ce réservoir de voix. Aka la stratégie Sarko. Sauf que bon la stratégie Sarko ça fonctionne sur le court terme, mais sur le long terme c'est bien l'extrême droite qui gagne à voir ses angoisses validées, ses thèmes de campagnes et ses polémiques courrues par les politiques de tous bords. On se lasse toujours de la copie et on finit par revenir à l'original, à chaque fois de façon un peu plus massive.

En fait j'allais répondre sur le fond, mais je ne vois pas l'intérêt de le faire si tu es en mode sarcasme contre "la République athéiste et religiophobe".

Alors je n'apportais pas particulièrement de problématique de mon côté : je confie juste ici que pour moi l'athéisme d'Etat est dangereux pour notre vivre ensemble. C'est mon point de vue, pas une question. Mais tu peux me donner ton point de vue si tu veux. C'est ma vision du dialogue (chacun-e a l'occasion d'exprimer son opinion) plutôt que le débat (je cheche absolument à te convaincre).

"on ne supporte plus de voir l'Islam en France", mais c'est qui "on" ? Pourquoi un amalgame entre les xénophobes (pour qui "islam = étrangers" et vice versa) et "l'État", "les laïcs" etc ? En quoi faire des amalgames pareils fait progresser quoi que ce soit ? (Même remarque pour le sarcasme de ton édit).

Je pense que c'est important de noter des tendances communes, en particulier pour être vigilant-e-s à ne pas partager des objectifs communs, et bien s'assurer de ce que visent nos combats. Du reste je suis d'accord avec toi, il faut éviter les amalgames, en particulier entre deux extrêmes : là les laïcs VS les xénophobes tradis, ou encore l'extrême droite et l'extrême gauche. C'est assez facile comme argument ("bouh les extrêmes c'est tous les mêmes, ils défendent les mêmes choses") et ce n'est pas mon propos.

Ensuite je pense que de dire qu'il y a un racisme d'Etat n'est pas faire un amalgame. Ou alors ce serait considérer que le racisme c'est le tonton raciste, c'est le FN, et que sorti de là le racisme disparaît comme si il n'avait jamais existé. Il y a un racisme d'extrême droite, il y a un racisme d'Etat, (et d'autres racismes politiques encore), donc il ne s'agit pas d'un amalgame.

Ce qui me permet de dire "on ne supporte plus de voir l'Islam en France", c'est qu'au fur à mesure des polémiques, des débats, des libérations de la parole, il me semble qu'il y a une tendance générale à souhaiter voir s'appliquer une laïcité plus ferme, non pas parce que la religion gagnerait du terrain sur la politique, mais parce que c'est un moyen de neutraliser (au sens de rendre neutre) l'espace public. Le voile, les associations communautaristes, les constructions de mosquées, tout ça est souvent monté en épingle dans des buzz/polémiques, avec toujours le meme scénario de fond : "grand remplacement", "choc des civilisations", "incompatibilité de valeurs". Et l'application d'une laïcité ferme est un moyen, apparemment neutre (sauf qu'elle est évidemment appliquée différemment selon le caractère ostensible de la religion, et dans ce domaine, le caractère ostensible de l'Islam se déclenche bien plus vite que pour d'autres religions), d'appliquer cette neutralisation de l'espace public.

tu mélanges beaucoup de choses...

Non c'est faux, je mélange uniquement certaines choses

J'entends parfaitement ton ras-le-bol (cf médiateur) contre les généralisations excluantes et les amalgames. C'est quoi l'intérêt d'utiliser le même procédé, à part pour montrer à quel point il est stérile et préjudiciable au débat ?

Mais peut-être que c'est pour montrer que justement il est stérile et préjudiciable au débat !

Spoiler: PLOT TWIST

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Non en vrai j'ai pas particulièrement de grands principes sur ce sujet : oui je pense que les amalgames sur les musulmans/islamistes/salafistes sont dangereux pour les musulmans, a fortiori parce que c'est quelque chose de systématique. Mais non je ne pense pas que Michel Onfray, L'Obs ou le gouvernement est en danger parce que je fais un peu d'humour et que je fais des raccourcis pour faire rigoler @madmoizelle N. Ni n'ai-je l'impression d'exclure les athées avec mes messages, pour preuve j'en suis une !

Spoiler: SECOND PLOT TWIST

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Après je ne dirais pas que j'en ai "ras le bol", qui se situerait au niveau de mes sentiments ou de mes émotions (non mes réactions ne sont pas émotives mais pensées) mais que j'essaye d'être vigilante et de ne pas me laisser emmener par des discours trop manichéens ou catégoriques, donc ça se situe plutôt au niveau de mes réflexions, par rapport à ce que je lis, ce qu'on me dit, ce que je vois

 

[Denis]

Un nouvel intégriste des cantines.

A Morlaix, les enfants musulmans privés de repas de substitution à la cantine

Extrait :

"Selon Georges Auregan adjoint chargé des affaires culturelles et scolaires, 85 à 90 repas de substitution sont servis les jours où du porc est prévu dans les menus. : " ces repas sont devenus un signe distinctif d'une appartenance communautaire. Ce qui n'a pas lieu d'être dans les écoles primaires publiques et laïques".

A l'école Gambetta, l' APE, l"Association des Parents d' Élèves estime que 60 % des élèves sont musulmans (sur un effectif de 94 élèves. Pour Melissa Mahiédine, trésorière de l' APE, cette décision pose plusieurs problèmes : " le prix du repas ne peut pas être le même pour un enfant qui ne pourra pas manger ni l'entrée, ni la viande. De plus ce n'est pas respectueux de leurs cultures. Que dire à un enfant qui n'a pas le droit à un morceau de poulet quand ces copains mangent de la viande de porc ? "

 

[Lamina]

Un nouvel intégriste des cantines.

A Morlaix, les enfants musulmans privés de repas de substitution à la cantine

Extrait :

"Selon Georges Auregan adjoint chargé des affaires culturelles et scolaires, 85 à 90 repas de substitution sont servis les jours où du porc est prévu dans les menus. : " ces repas sont devenus un signe distinctif d'une appartenance communautaire. Ce qui n'a pas lieu d'être dans les écoles primaires publiques et laïques".

A l'école Gambetta, l' APE, l"Association des Parents d' Élèves estime que 60 % des élèves sont musulmans (sur un effectif de 94 élèves. Pour Melissa Mahiédine, trésorière de l' APE, cette décision pose plusieurs problèmes : " le prix du repas ne peut pas être le même pour un enfant qui ne pourra pas manger ni l'entrée, ni la viande. De plus ce n'est pas respectueux de leurs cultures. Que dire à un enfant qui n'a pas le droit à un morceau de poulet quand ces copains mangent de la viande de porc ? "

Et voile pourquoi les écoles privées musulmanes connaissent un vrai boom (je suis assez étonnée que le sujet n’intéresse pas plus d'ailleurs ) puis ça viendra chialer sur la montée du communautarisme parce que les musulmans trop méchants créent leurs écoles

 

[madmoizelle N]

Du coup, ici un billet de blog Mediapart d'une prof qui critique l'etude de l'Obs.

 

[Vespah]

Cet article me fait me poser une question. Plusieurs fois, et pas du tout que en Seine-Saint-Denis, des amis profs m'ont rapporté que le comportement des élèves, toute religion confondu (et même non religieux) est généralement plus puritain qu'avant.

Perso, je n'ai jamais constaté une telle chose...

 

[Vespah]

J'avais plutôt constaté l'inverse chez une classe de 3° qui avait les hormones en ébullition. Ils étaient limite dégoûtant biberonnés au porno. Loin du comportement puritain.
Dans mon nouveau bahut, mes lycéens sont normaux, rien à signaler.

 

[madmoizelle N]

@TheMadTink Je ne sais pas. Mes potes profs m'ont raconté des trucs assez fous (la prostitution dès le collège, les photos volées dans les vestiaires de sport...). Je crois qu'il y a un clash typique de l'adolescence où tu veux faire comme les petits copains mais en même temps tu n'as clairement aucune ressource pour rentrer sereinement dans ta vie sexuelle. C'est ce moment, il me semble très répandu, où le sexe t'intéresse mais tu es toujours un peu un enfant qui trouve que "les filles c'est nul et les garçons ils sont bêtes".
Mais je pense vraiment qu'il est temps de faire quelque chose avec l'éducation sexuelle à l'école, toutes ces histoires de harcèlement, de vidéos dévoilées sur internet, de viols, de prostitutions dans les écoles me laissent penser qu'on a un vrai problème. (Mais je peux reconnaître que je suis surtout une vieille réac qui ne comprend pas que les kiosques parisiens soient autorisés à placarder les unes de magazine pornos en pleine rue)

 

[Vespah]

Je crois que ça doit dépendre des académies.
Nous avons eu un cas cette année d'une élève victime de slut-shaming et harcelée par le garçon avec qui elle a couché qui s'est révélé être un enfoiré. Elle souffrait déjà de phobie scolaire ce qui n'a pas arrangé les choses, mais je n'irais pas jusqu'à saisir ce cas et le traiter comme une tendance globale dans mon établissement.

Faudrait que je pose la question à des collègues qui bossent dans les quartiers nord.

 

[Dragonya]

Ca doit dépendre des académies, mais aussi des villes/zones/villages. Dans notre collège on a un vrai "problème" avec la sexualité des élèves (enfin pas nous personnellement).

Spoiler: Ne pas citer

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Oui je sors du sous marin juste dire ça... Je ne sais pas si ça fait avancer le débat mais bon