Veille permanente laïcité

[Thihaly]

@madmoizelle N petite coïncidence marrante. Je disais que je n'étais jamais vraiment confrontée à la religion au quotidien mais... Je fais de l'aide aux devoirs pour un petit dans une famille où je savais que la maman était musulmane. Et jeudi soir quand je suis arrivée la soeur de 9 ans faisait une prière au milieu du salon, et ensuite ça a été le père. Je n'avais jamais vu de musulman prier avant. Ça m'a un peu interpellée de voir la petite avec ce tissu de la tête au pied (désolée je sais pas comme ça s'appelle...) en train de prier pendant 5 bonnes minutes, je ne pensais pas que les enfants priaient. En soi, je vois pas le souci là-dedans quand j'y réfléchis bien. Après tout beaucoup de petits Américains prient avant de dormir dès qu'ils sont en âge de parler. Mais dans les deux cas, je ressens un petit malaise involontaire

 

[Eclise]

@Thihalymais du coup, est-ce que la religion intervient dans nos/vos vies d'athées autremement que dans les moments où on se sent mal à l'aise parce qu'on est confronté à l'expression de la foi ? C'est une interrogation que je partage avec @madmoizelle N : qu'est ce qui est défendu avec cette laïcité fermée, cette neutralisation du religieux dans l'espace public ? Qu'est ce qui est menacé ?

Alors sinon j'ai appris deux choses cette semaine :
- déjà que le terme d'islamophobie, contrairement à ce qui a été dit par la musulmanophobe (je m'adapte à ses termes du coup) Caroline Fourest, n'est pas d'origine iranienne, n'a pas été inventé par les mollahs pour condamner la critique de la religion, mais est un terme bien français, d'aucuns diraient "de souche". On le retrouve pour la première fois en 1910, et son sens premier recouvre bien cette haine et ces préjugés contre cette religion et ses croyant-e-s, dont les conséquences sont aujourd'hui une augmentation des actes de violence contre les musulmans. C'est un lien qui a été partagé ici je crois, qui me l'a appris : http://orientxxi.info/magazine/islamophobie-un-mot-un-mal-plus-que-centenaires,1155
- ensuite sur la notion de sociologie US, gender, cultural studies, puisqu'on en a parlé ces dernières pages, c'est une vidéo d'Usul qui m'apprend qu'elle est d'inspiration française aussi, et que les travaux sociologues français ont été regroupé sous le nom de "French theory", sur les campus américains.

Si vous n'avez pas encore eu l'occasion de la voir, je ne peux que vous le recommander, j'y ai aussi trouvé intéressant la démonstration de comment on assiste aujourd'hui à un retour des valeurs morales (l'Etat, la laïcité, la République¹), qu'il ne faudrait surtout pas critiquer, au détriment de la science, en particulier des sciences sociales, vues comme une recherche d'excuse à la violence. "Quand on veut expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprète à excuser l'inexcusable" N. Sarkozy, 2007. Une citation qui retrouve un echo tout à fait particulier dans les suites politiques et médiatiques des deux vagues d'attentats de l'année dernière.

Ah si j'ai appris un troisième truc du coup : Philippe Val faisait de la chanson (et en fait toujours Wikipédia me l'apprend), et détestait déjà l'Islam en 84

(ah et aussi ça a été partagé ailleurs, mais comme ça concerne aussi la laïcité : Un étude portant sur "la généalogie du racisme dans l'institution scolaire, les usages de la laïcité à l'école au niveau international et la gestion de l'après Charlie par le ministère" est bloqué par le cabinet de N Vallaud-Belkacem. La censure par les mêmes qui il y a un an défilaient pour la liberté d'expression, c'est précieux et ça fait peur. http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/02/03022016Article635901146778041635.aspx)

Footnote:
¹ d'ailleurs je viens d'apprendre que 2016 sera l'année de la Marseillaise dans l'Education Nationale, et qu'on allait proposer/imposer aux professeurs de faire chanter les élèves. Ce qui est de bien avec le fait de reprendre les symboles, les valeurs et les idées politiques du FN, c'est qu'à la fin on pourra supprimer le FN, on l'aura vaincu !

 

[Thihaly]

@Eclise je sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire mais attention, j'ai jamais parlé d'autre chose que du fait d'être confrontée à la religion cette fois-là alors que j'avais dit plus tôt que ça n'arrivait pratiquement jamais. Je trouve pas ça mal ni anormal que quelqu'un prie devant moi, encore heureux ^^
Au contraire, c'est mon malaise devant ces enfants qui prient que je voudrais faire disparaître. J'ai moi-même prié étant petite quand je croyais en Dieu, alors que mes parents sont athés, donc je vois tout à fait ce qui pousse à le faire, faut juste que je m'en souvienne !

 

[AngelTen Richard II]

@Eclise pour répondre à ta question :

Spoiler: sur la laïcité fermée et ce qu'elle trouve de menaçant dans la religion

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[Vespah]

Et jeudi soir quand je suis arrivée la soeur de 9 ans faisait une prière au milieu du salon, et ensuite ça a été le père. Je n'avais jamais vu de musulman prier avant.

Je suis musulmane et cela me surprend également. Personnellement, je ne pourrais jamais prier en public, je vis ma foi de façon très pudique.

 

[Thihaly]

@Vespah Il était 17h30 quand je suis arrivée, et le père a du la faire vers 17h45, mais les autres soirs je suis venue à la même heure et pourtant je ne les ai pas vus. J'ai eu l'impression que c'était très rapide, et c'était très discret malgré le fait que le salon soit petit. Mais c'est vrai que je me suis demandée si ça ne les gênait pas que je sois là, et finalement j'ai eu l'impression que pas du tout donc bon ^^

 

[Eclise]

@AngelTen Richard II Donc si je reprends tes catégories et si je comprends bien :
- cat 1 : les personnes qui ont foi en autre chose que Dieu, par exemple en la science,
- cat 2 : les personnes qui ont pour "religion" la laïcité et l'athéisme, ou l'Etat, la nation, la République,
- cat 3 : les personnes qui ont peur de la religion des autres et qui pensent que si on la laisse trop s'exprimer on en viendra à nous l'imposer.

Mais du coup j'ai toujours du mal à voir ce qui concrètement, en dehors de peur de l'autre, peur de la foi, peur de ce qui peut se passer dans d'autres pays donc des contextes différents, menace la laïcité française aujourd'hui. Dans un pays majoritairement catho-zombie (bisous Todd), qui défile dans la rue pour dire que c'est important de dessiner le prophète de l'Islam, où "laïcité" est peut-être le mot qui aura été le plus prononcé en 2015, avec "islamisme" et "terrorisme", qu'est ce qui fait qu'il y a un tel sentiment de crispation autour de ce principe, en particulier contre l'Islam ? C'est une vraie question, j'essaye de comprendre le point de vue de personnes qui pensent qu'il faut lutter pour, se battre pour, défendre, la laïcité.

@Thihaly j'avais bien compris ton message je pense, je suis un peu dans ton cas, même si je n'ai jamais prié. J'ai moi même mis du temps à arrêter de voir l'expression du religieux comme une agression personnel, ou comme générant un malaise

 

[AngelTen Richard II]

@Eclise la réponse est dans ton message en fait.
La crispation vient directement de la peur. Il n'y a pas de crispation s'il n'y a pas de peur. D'ailleurs tu l'as dit toi-même : pendant une période, tu voyais l'expression du religieux comme une agression. C'est exactement le sentiment qui à mon avis motive les tenants de la laïcité fermée. Alors après bien sûr on l'habille d'autres trucs (du genre que mettre un voile c'eypabien parce que blablabla religion qui va contre les droits de la femme) mais au fond je pense qu'il s'agit principalement de la peur, la peur de voir ce qui est différent de nous, de ceux qui croient à autre chose que nous.
Et je pense sincèrement que c'est un problème qu'on rencontrera toujours dans le domaine religieux (sans qu'il soit insoluble non plus) parce que justement, on touche à ce en quoi on croit. Or ce en quoi on croit contient une faiblesse intrinsèque qui est qu'on en est pas sûr parce qu'il n'y a pas de preuves que ce en quoi on croit est vrai (utilisées en sciences pures et sciences sociales), ni même d'arguments théoriques en faveur de notre position (utilisés en lettres, en philosophie).
Les autres croyances sont terrifiantes parce qu'elles nous mettent en face de notre point le plus faible en terme de pensée.

 

[Eclise]

@AngelTen Richard II je partage ton analyse mais c'est justement parce que je partage ton analyse que j'aimerais bien que d'autres personnes expliquent pourquoi elles considèrent qu'il faut défendre la laïcité, et contre quoi Pour moi il y a effectivement l'aspect "agression parce que différence", tout comme les gens se sentent agressé-e-s quand je prends un salade en disant "désolée je suis végane", mais peut-être que je ne vois pas tout. Moi j'ai effectivement eu ce parcours où le religieux m'agressait jusqu'au moment où j'ai commençé à considérer qu'en fait l'agression était uniquement dans la façon dont je voyais les choses.

@Denis, par exemple, il me semble que pour toi ça se situe pas au niveau de la peur ou de la crispation, mais de l'analyse, non ?

 

[Eclise]

@TheMadTink oui ça m'intéresserait bien ! Non je ne suis pas sur Paris, j'y passe mais vraiment que en coup de vent !

 

[Théodulf]

(et encore une fois : pas de "trop" religieux dans l'athéisme républicain : dans le privé, zéro souci, dans l'espace public, pas d'interférence religieuse.

Justement, je crois que c'est là que le bât blesse.
Je rejoins plusieurs Madz: interdire le religieux dans l'espace public, c'est aller à l'encontre de la liberté d'expression, et de la liberté de conscience. Ça veut dire interdire les cultes (parce que les célébrations sont publiques), raser les mosquées, églises, synagogues, temples... Pourquoi est-ce que l'espace publique devrait devenir athée en apparence? Ça n'est pas très... laïque (pardon pour la mauvaise blague ). Je trouve ça malsain, cette crispation autour de la laïcité, alors que notre pays est peut-être bien le pays le plus laïque de la planète (si on omet la Chine et la Corée du Nord).
Franchement, avec cette conception de la laïcité fermée qui gagne du terrain depuis plusieurs années (pour moi ça date depuis bien avant les attentats), je vois de plus en plus de croyants (pas que musulmans), moi compris, commencer à avoir peur pour leur liberté. Ça passe par plein de petites choses: j'évite de porter ma croix avec des personnes que je ne connais pas, j'accepte de rompre le Carême pour un évènement social, je ne dis rien quand un athée essaie de me convaincre à grand renfort d'arguments que je suis débile de croire (prosélytisme )... Et je n'imagine même pas ce que les musulmans doivent vivre!
Dernière chose, je trouve ça étrange que les athées français réagissent toujours comme s'ils étaient en minorité/dominés dans ce pays, alors que c'est l'inverse. Souvent je vois la phrase revenir: "ici de toute façon on est dans un pays de cathos"; What?

 

[Clemence Bodoc]

interdire le religieux dans l'espace public, c'est aller à l'encontre de la liberté d'expression, et de la liberté de conscience.

Mais je ne parle pas d'interdire le religieux dans l'espace public, pas du tout. Les gens peuvent bien pratiquer, exprimer leur religion comme ils l'entendent. Dès lors que c'est dans l'espace public, j'ai aussi le droit d'exprimer ma désapprobation de certaines pratiques. J'ai le droit de dire "je ne comprends pas l'intérêt de jeûner", ça n'empêche personne de le faire. Si un dignitaire religieux veut que les cantines scolaires fassent un service spécial pour les élèves qui jeûnent, je vais m'y opposer. Si un laïc veut faire interdire le jeûne et exclure des cantines les élèves qui jeûnent, je vais m'y opposer aussi.

Chacun fait ce qu'il veut dans son coin, y compris dans l'espace public, mais quand ça touche à l'espace public, on a le droit de critiquer. Oui ça me gêne que les femmes soient voilées de la tête au pied chez certains, mais bon, les gens font ce qu'ils veulent, je vais pas faire une loi contre ça. Mais oui, ça me gêne que des femmes voilées de la tête au pied se pointent comme ça dans les écoles publiques. Faut-il l'interdire ? On peut en débattre. J'pense qu'il y a un équilibre à trouver entre respecter la foi et les convictions de chacun, et le respect des principes de vie en communauté selon les valeurs républicaines. Valeurs parmi lesquels il y a le respect de la foi et des convictions de chacun ! C'est dire si c'est compatible.

Mais j'ai pas dit que c'était simple, ni que j'avais la solution. C'est pour ça que je m'attèle à ne pas distinguer les différentes religions : peu importe POURQUOI telle ou telle personne fait ou refuse de faire un truc. Et c'est pas "colorblindless", je vais prendre en compte le fait que tel ou tel GROUPE de personnes subit un amalgame ; c'est pour ça que ma conception de la laïcité, je la décline pas en "tolérance vers tel groupe, tel groupe, tel groupe". (Je sais pas si c'est clair ? je crois pas, je reviendrai développer )