Veille permanente laïcité

@Clemence Bodoc j'aimerais juste préciser que laïc et athée ce n'est pas la même chose. Tu as dit "si un laïc veut interdire la cantine aux élèves qui jeûnent" alors que je pense que le bon terme ici est "atheiste". Parce qu'en l'occurence les laïques au sens de personne ce sont les personnes qui ne sont pas du personnel religieux. On peut être un-e laïque et être chrétien ou musulman... Après ça c'est une distinction très Christiano-centrée, les religions où il n'y pas de clergé ou quelque chose qui y ressemble n'admettent pas le concept. Mais la distinction me semble importante dans le contexte entre ce qui relève de l'athéisme politique et ce qui relève de la laïcité, et donc par dérivation de sens entre les laïcs et les atheistes.
 
17 Septembre 2007
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hfgfd
@Théodulf Je te rejoins, pour moi c'est noir ou blanc, tout ou rien. Sinon comme le disait @Eclise ça mène à la stigmatisation.
Plus de voiles dans les rues? Ok si on détruit les églises et les mosquées qui sont elles aussi des symboles religieux dans nos rues (et bien plus que le voile)
Plus de repas de substitution dans les cantines? Ok si on retire les fêtes chrétiennes du calendrier républicain.
Plus de croix autour des cous et de kippas? Ok alors plus de CFCM ou de diner du CRIF.
Etc....
 
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Théodulf

Guest
@Clemence Bodoc je suis heureuse que tu ne veuilles pas que le religieux disparaisse de l'espace public! :d Mais il y a une différence entre ce que tu as explicité de ta pensée dans ton dernier message, et ce que j'ai cité (" dans l'espace public, pas d'interférence religieuses"), qu'on comprend facilement comme "on vire toute expression du religieux".
Je suis tout à fait d'accord avec le droit de critiquer, si ça se fait dans le respect; c'est pour ça que j'ai quelques réserves sur "le droit au blasphème", parce qu'il implique rarement du respect (dans le Larousse: blasphème= une parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré,et un outrage=une insulte pour le coup). D'ailleurs, c'est peut-être bien la seule insulte qu'on a le droit de proférer (je crois qu'on peut être condamné pour outrage/insulte). Pourquoi un athée outragerait une entité dont il pense qu'elle n'existe pas (du coup, pourquoi insulter... rien?) si ce n'est pour blesser le croyant? Et comment le croyant pourrait répondre? (on ne peut pas insulter les croyances des athées, puisqu'ils ne croient pas/en rien).

@madmoizelle N c'est vrai, parce que normalement la laïcité, c'est l'égalité de traitement entre toutes les religions. Mais c'est à double tranchant. :sweatdrop:

@TheMadTink c'est vrai aussi, mais c'est notre histoire, alors j'ai envie de dire qu'on n'y peut rien. Le fait est que c'est de l'Histoire, donc du passé qui sombre peu à peu dans l'oubli (moi, dramatique? :rire:) et que la majorité de la population française (je vais m'avancer un peu: et la majorité de nos élites) est athée, voire athéiste. Je ne dis pas que c'est un mal, chacun pense ce qu'il veut, mais ça a un certain impact sur la manière de gouverner et d'appliquer le principe de laïcité.
 

Clemence Bodoc

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Ce début de post n'a pas vraiment de rapport avec la laïcité mais je viens de mettre le doigt sur un truc qui me chiffonne depuis un bail. C'est pour @Clemence Bodoc et c'est en spoiler.
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Tu me vouvoies !? :yawn:

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EDIT : ah bah voilà une position que je peux clairement défendre, @Théodulf : je suis pour le droit de blasphème. On ne peut pas me demander de respecter quelque chose que je ne conçois pas. (et pourquoi une religion plutôt qu'une autre, dans ce cas ? :dunno: ) Le droit de blasphème, ce n'est PAS insulter un•e croyant•e.

Blasphème : je ne crois pas en Dieu, pour moi c'est comme croire au Père Noël, j'ai passé l'âge.
Insulter une croyante : t'es conne de croire en Dieu, c'est comme croire au Père Noël, tu crois pas que t'as passé l'âge ?!

Bien sûr que la première phrase peut être perçue comme insultante, et elle peut blesser la personne. Est-ce que je suis obligée de faire cette comparaison devant une croyante ? Non, étant une personne respectueuse dans la vie, je m'abstiens de le faire. Est-ce que j'ai le droit de faire cette comparaison ? En France, oui.

NB : quand je parle « d'espace public », je distingue « présence » et « interférence ». La présence du religieux dans l'espace public ne me dérange pas dans l'absolu (à voir les proportions que ça prend. Mais par exemple : j'ai rien contre le voile, la burkha ça me dérange.) En soi j'ai rien contre le fait qu'il y ait une église dans chaque village, mais si tu me colles un prêtre au conseil municipal, ça va me faire réagir. (En soi, il a le droit de se présenter aux élections comme tout citoyen et d'être élu ; mais s'il défend ensuite des mesures où ses convictions religieuses heurtent mes droits, je vais réagir) (exemple : s'opposer à l'éducation à l'égalité entre les filles et les garçons, à l'éducation sexuelle, etc.)
 
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Réactions : AngelTen Richard II
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Théodulf

Guest
@Théodulf, en tant archéologue je m'insurge, l'histoire ne tombe pas dans l'oubli ! :P
Je suis bien d'accord avec toi! (mes parents sont profs d'Histoire, et j'aime moi-même beaucoup ça). Mais je trouve que les connaissances historiques s'appauvrissent pas mal parmi la nouvelle génération. :erf:

@Clemence Bodoc Je comprends bien ta position, c'est pour ça que je n'émets que des réserves, et que je n'irai pas manifester pour un retour de cette interdiction. L'ennui, c'est lorsque dans la même journée tu entends un blasphème, voire plusieurs (sérieusement, je rencontre très souvent des athées qui ne prennent pas la peine de respecter mes croyances, et même si un blasphème n'est pas adressé directement à toi, ben c'est pas franchement agréable à entendre), une mauvaise blague sur tes croyances ("alors dans ta secte", etc) ça fait vraiment beaucoup. Et si en plus je croise une Une de Charlie Hebdo, alors là c'est vraiment une mauvaise journée! :rire:
En fait ce qui est le plus pénible dans tout ça, c'est l'impossibilité d'y répondre (par quelque chose d'équivalent, j'entends). :)
 

Lis

20 Janvier 2015
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@TheMadTink je ne suis pas sure, mais en lisant tes post j'ai l'impression que tu considères l'athéisme comme une croyance. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est simplement le fait de vivre sans dieu. Cela ne fait pas des personnes athées des endoctrinées par la sciences. On peut très bien ne pas avoir de religion et être critique avec la science, il n'y a d'ailleurs aucun rapport entre les deux. (je connais d'ailleurs peu de personne n'ayant aucun recul sur la science étant donné que la science par définition est une méthode de travail et pas un dogme)
 
15 Juin 2015
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@Lis on peut quand même considérer l'athéisme comme une croyance, en particulier par opposition à l'agnosticisme. Il s'agit de nier l'existence d'un Dieu, sans avoir particulièrement de preuve à apporter de la non-existence. On peut prendre le problème à l'envers en disant que rien n'existe tant qu'on ne l'a pas prouvé, auquel cas la balle serait dans le camp des croyants, mais pourtant dans notre monde physique, de nombreux éléments existent sans avoir encore été découverts, prouvés. L'électricité existait avant qu'on la découvre et qu'on prouve son existence, par exemple.

Ensuite je crois que c'est aussi dans une logique de respect des autres qu'on peut considérer l'athéisme comme une croyance : la plupart des athées que j'ai croisé se placent comme moralement et intellectuellement supérieur-e-s aux croyant-e-s. Ielles n'auraient pas d'oeillères, ielles seraient des êtres de raison pure, imperméables aux "mythes" de la religion. J'ai trouvé bien souvent qu'il s'agissait de postures agressives, basée sur des opinions tout à fait arbitraires ("je sais qu'il n'y a pas de Dieu").

Je crois qu'on peut aussi voir la science comme une croyance, sous certains aspects. Rare sont celleux d'entre nous qui reproduisent les démonstrations et expèriences des scientifiques. Quand on nous dit qu'un-e éminent-e scientifique a découvert un nouveau type de particules, et que d'autres éminent-e-s scientifiques confirment ses théories, on lit rarement l'étude en elle même et on reproduira encore plus rarement les expériences qui ont permis ces découvertes (généralement pour des raisons de coût). On fait donc confiance à des personnes, qui partagent notre vision de la science, et on accepte leurs découvertes comme vraies. En terme de forme uniquement, je trouve beaucoup de parallèles avec des croyances religieuses et une confiance vis à vis des théologien-ne-s.

Il ne s'agit pas de tout mettre sur le même plan, mais de reconnaître les limites de notre perception de la Vérité, que l'on soit athée, agnostique ou croyant-e.
 
28 Décembre 2012
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Sur l'aspect "croyance en la science", je rajouterais aussi le fait que certaines personnes "croient" que "La Science" va résoudre bon nombre de problèmes mondiaux actuels. Notamment sur l'aspect de l'épuisement des ressources par exemple, de la pollution des sols etc., combien de fois m'a-t-on opposé, lorsque je dis qu'il faut changer de paradigme, que "Les progrès techniques permettront d'éviter le pire". Un peu comme certains croyants en Dieu remettent leur vie entre Ses mains en considérant qu'Il les protègera/whatever.
 
@Lis croire qu'il n'y a pas de dieu, c'est une croyance aussi ^^ (j'ai déjà eu cette discussion au sujet de l'anti-théisme, et je n'ai pas changé d'avis...). Vivre sans dieu, ça revient plutôt à de l'agnosticisme ou au fait d'être sans religion (fait de ne pas savoir ou de s'en foutre). Enfin moi je préfère dire ça comme ça, parce que ça permet de faire la différence entre les personnes réellement athées (qui croient en l'absence de dieu), et les "faux athées" qui n'ont pas d'idée particulière sur la question, pensent qu'on ne peut pas savoir, ou s'en fichent complètement (agnostiques et irréligieux).

(Oui, je vis dans une famille composée de 2 athées au sens strict, d'un agnostique et de moi-même qui oscille entre agnosticisme et croyance mystique en "quelque chose" (mais quoi ? that is the question) donc la nuance me semble importante).

@Clemence Bodoc
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le blasphème, effectivement. Le blasphème n'est pas nécessairement une insulte, c'est juste dire quelque chose de contraire au dogme d'une religion en particulier (nier l'existence de Dieu est un blasphème pour les chrétiens par exemple). Après la séparation à mon sens est parfois floue, c'est à mon avis dû au fait qu'il y a souvent des propos qui conjuguent les 2 (exemple : caricature de Mahomet : où s'arrête le simple blasphème et où commence l'insulte aux musulmans ? Question très difficile).

Par contre, au sujet de ton exemple de prêtre élu au conseil municipal, je trouve ton exemple peu clair.
A mon sens, le fait d'être prêtre ne change pas grand-chose à l'affaire, vu que personnellement, si une personne voulait mettre en place une éducation différenciée fille/garçon, je m'insurgerais de toute manière, quelque soient les raisons (religieuses, scientifiques, préjugés sociaux, ou que sais-je encore).
De même, certaines décisions motivées par la religion peuvent être tout à fait bonnes et heureuses (je prends l'exemple de ce prêtre qui a offert l'asile à des migrants par charité chrétienne).
A mon sens, ce qui est important, c'est de se poser la question des actions, pas des motivations qui sont derrière. Les motivations sont importantes, mais tu ne peux pas les encadrer par des lois précises, alors que les actions, c'est possible de les encadrer, c'est concret. Il ne faut pas se dire "je ne veux pas que les convictions religieuses rentrent en jeu dans les décisions du conseil municipal" mais "qu'est-ce qui est acceptable ou non comme décision municipale au regard de ses conséquences".
De plus, de manière plus large, c'est impossible de vouloir écarter les interférences religieuses de l'espace public et de l'espace politique (espace au sens abstrait). Les gens ne mettent pas leurs croyances à la porte quand ils réfléchissent à des sujets politiques, et tu ne peux pas les forcer à le faire. Bien sûr que beaucoup de personnes qui sont contre le mariage pour tous le sont pour des motifs religieux, mais tu ne peux pas les obliger à ne pas relier leurs croyances et leurs idées politiques, et donc leurs propos, et donc leur vote. Donc à mon sens, vouloir exclure les interférences religieuses de l'espace public est certes un but louable mais dans la réalité c'est impossible.

A mon sens, c'est là que se situe le problème plutôt. Reprenons le conseil municipal. On a donc dit "on va définir quelles décisions de la part de ce conseil sont acceptables ou non", puisque ça, c'est concret, on peut le voir, contrairement aux motivations qui, on l'a vu, échappent à tout contrôle.
Or, problème : quels critères pour savoir si ces décisions sont acceptables ou non ? Selon quelles valeurs ?
Admettons que l'on se demande "est-ce que mettre en place des cours de perceuse pour les garçons et de broderie pour les filles est une décision acceptable ou non ?". (Peu importe ses motivations, donc).
Là, on a de nouveau un problème de neutralité : en effet, les critères choisis pour répondre à la question ne sont pas neutres, puisqu'ils sont motivés par des valeurs.

Donc à mon sens, la vraie question, si on te suit c'est "Est-il possible d'avoir un critère politique de décision qui puisse être universel et inconstestable ?" pour pouvoir donc prendre la meilleure décision. Et ça, c'est quand même un vrai problème (et je pense sincèrement que la réponse est "non").
 
15 Juin 2015
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@AngelTen Richard II dans l'exemple que tu reprends, pour moi la laïcité consiste à ne pas imposer des choses "au nom du Divin". C'est à dire, "vous devez accepter cette décision que la France va bombarder la Syrie parce que c'est Dieu qui l'ordonne". Les décisions politiques peuvent être motivées par des raisons qui sont propres à chacun-e, mais pour la laïcité nous garantit que l'on ne m'imposera pas quelque chose "parce que c'est comme ça, il n'y a pas à discuter".

Du coup vous voyez où je veux en venir :) En ce moment, pas besoin de divin pour avoir exactement les mêmes mécanismes, à base de patriotisme, de valeurs de la République, de "expliquer c'est excuser", etc. Donc pour moi la laïcité n'est pas forcément menacée sur ce point là, mais par contre on est bien face au même fonctionnement "c'est comme ça et pas autrement, nous avons la réponse vraie, ne cherchez pas à critiquer ou à analyser, union nationale".
 

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