Veille permanente Parentalité et Société

[Coq']

@Growing Entish Ce n'est pas irréaliste je pense, seulement très compliqué à mettre en pratique à cause de tous les paramètres extérieurs aux parents Une MadZ a un jour raconté qu'un petit garçon (genre 3 ans) était venu à la poussette où était sa fille de 1 an et l'a embrassée. La MadZ en question était tellement choquée par le geste si rapide que sur le moment elle n'a rien dit ni au petit garçon ni à sa maman. Elle a expliqué après coup à sa fille que ce n'était pas normal. On était plusieurs à lui avoir dit que c'était compréhensible de ne pas réussir à réagir sur le coup. Je ne sais pas si l'explication a posteriori est utile sur un bébé ou un petit enfant mais voilà c'était pour illustrer.

@Weena88 Tu me fais penser que je voulais préciser que tous les adultes calmes et posés qui ont un goût prononcé pour le calme ne sont pas des conséquences d'une éducation "à la dure" Ça peut aussi être la résultante d'une éducation réussie, qui a permis à l'enfant de développer cet aspect de sa personnalité, indépendamment par exemple du côté très "speed" valorisé dans le travail par exemple.

@Gabelote Pour ma part je ressens cet effort supplémentaire. Il y a des jours où je passe mon temps à lutter et justifier mes choix, et franchement c'est fatiguant... Dur de tenir parfois face à la famille, aux collègues, aux potes, aux simples connaissances, aux puériculteur•rices etc... J'essaie de choisir mes combats vu que je ne peux pas être sur tous les fronts mais c'est enrageant.

 

[Aqua]

je trouve qu'il est important de rappeler que les enfants sont des membres à part entière de la société, pas juste des "trucs" qui attendent de devenir grands avant d'avoir le droit d'être considérés.

Franchement pour moi cette phrase résume beaucoup de choses.

Concernant l'éducation des garçons, je suis totalement d'accord avec vous. Par contre, dans la réalité j'ai l'impression que c'est bien plus difficile. Avec mon coloc', on parle beaucoup de consentement, de sexisme etc à son petit garçon. Du coup il ne refoule pas ses émotions, il en parle, il a une passion pour le rose, sa poupée et les circuits voiture. Sauf que. Et bien il est très fortement rejeté par les autres enfants. Il est souvent brimé, moqué car il ne fait pas parti du "moule garçon". On lui a beaucoup parlé du fait qu'il était important d'agir, de dire quand quelque chose n'est pas bien, quand on fait du mal à quelqu'un ou à soit même. Résultat : Il est traité de "balance" par les autres enfants. Il a très mal vécu son année scolaire, (d'ailleurs ses parents le changent d'école) et malheureusement ce n'est pas cantonné à l'école. Quand il joue avec mon petit frère (1 an de plus) et d'autres enfants (en vacances par exemple), le même schéma se répète. Et c'est vraiment triste, parce que mon petit frère est un pur produit de notre société (malgré mes efforts, mais ses parents sapent tout mon travail) et du coup le schéma : Le fils de mon coloc' se fait emmerder, mon petit frère le défend en étant violent. Le seul truc sympa, c'est que malgré leurs différences ils se kiffent tous les deux. Et leur âge : 5 et 6 ans.

Bref, tout ça pour nuancer un peu. Je crois que c'est franchement pas facile d'éduquer de manière "féministe" les enfants parce que le risque c'est quand même de les éloigner du reste de la société. Et je crois que ça augmente vraiment le risque qu'ils se sentent exclus. En tout cas avec mon coloc' on est vraiment peiné, et on a beaucoup de mal à trouver des pistes pour l'aider. Pour qu'il soit inclu tout en ayant cette éducation "féministe".

 

[Coq']

@Aqua Ce que tu racontes n'est pas rassurant

 

[Growing Entish]

@Aqua Tu résumes bien les inquiétudes qui me taraudent beaucoup (et ça doit être le cas pour les autres futurs parents/déjà parents)... D'un côté pareil, je veux que mon éventuel enfant amab puisse explorer autant qu'il veut ses goûts, son identité, tout ça, autant j'ai bien peur qu'il se fasse brimer pour ça à l'école (surtout qu'il partira d'une famille avec une maman + un parent qui n'est ni une maman ni un papa, et que vu notre patrimoine génétique il est bien possible qu'il soit neurodivergent....). Je ne sais pas trop comment il faudrait gérer ça, à part lui faire comprendre que le problème c'est bien les autres, et pas lui, par exemple (même si en soi ça n'améliorera pas vraiment les choses concrètement, peut-être qu'il les vivra mieux?). Et essayer de s'organiser avec des ami.es qui ont des enfants pour que le petit ait quand même une vie social où il sera accepté tel qu'il est?

 

[Pinceau_]

@Weena88 Par rapport aux libertés qu'on laisse, c'est sûr qu'il y en a plus dans des pays comme la Polynésie (et niveau vestimentaire, dans les pays chauds ) mais pour ma part j'essaie de m'affranchir du regard des autres pour laisser ma fille faire ce que moi je juge ok : elle est très souvent nue en plein air ici, que ce soit lors de la canicule où je l'ai laissée se baigner nue dans des fontaines à Paris (d'autres gens se baignaient aussi, habillés), ou dans les parcs (bon en fait souvent elle s'assoit dans une flaque d'eau doooonc je la déshabille histoire de limiter les dégats ). Là tout de suite elle mange assise sur la table du salon (moi je m'en fiche mais je ne la laisse pas faire ça devant les gens que ça dérange).
Donc je dirais que ça se fait moins car les gens ont beaucoup de retenue, mais que la liberté, ça se prend !

La difficulté aussi je trouve quand on parle d'éducation c'est qu'on a tous en tête CE gosse mal élevé et insupportable, qui ne respecte rien, qui fait l'enfant-roi et à qui on ne peut rien dire parce que les parents le laissent effectivement tout faire, y compris manquer de respect aux autres. On oublie tous les enfants calmes et "sages" que l'on croise aussi (normal, ils sont plus discrets ).
@Elliana Pour revenir à ton anecdote, perso si ma fille a les mains pleines de chocolat je vais m'assurer qu'elle ne touche à rien (y compris mes affaires ) et si par malheur elle abîme ainsi quelque chose, bah je paie le pressing quoi ! Car là pour moi ça dépasse clairement les limites de l'acceptable dans la mesure où MON enfant a porté atteinte à autrui.
Il y a plein de façons d'éduquer et de nuances qui, vues de l'extérieur, peuvent être rapprochées mais qui en fait ne le sont pas : laisser un enfant libre d'être qui il est, pour moi ça ne doit pas être confondu avec du laxisme ni une "démission" du parent ni carrément de la négligence.

@Coq' Je crois que faut avoir la force de voir sur le long terme... La société va bouger petit à petit, les précurseurs sont toujours ceux qui douillent. Après faut pas culpabiliser de laisser faire des trucs pour éviter que l'enfant ne soit stigmatisé même si ça va à l'encontre de nos principes. Tout est question de balance. Mais un petit garçon "stigmatisé" pendant son enfance peut tout de même devenir un adulte respectueux et non sexiste (on espère !!!!) et c'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue.

 

[Lacus_Clyne]

J’ai trouvé très intéressante la remarque de @Gabelote sur la place des enfants dans les lieux publics (en particulier en ville).

Comme je suis de la bande des petites vessies, je me sentais en permanence exclue des lieux sans toilettes ou alors avec le strict minimum comme un WC à la turc pour tous le monde. Avec le bébé c’est encore plus compliqué.

Avec ma poussette dans le bus et le tram, les seuls espaces accessibles sont ceux qui ont été conçus pour les personnes à mobilité réduite. (Je ne les prend pas souvent avec la poussette mais lorsque c’est la cas dans le bus il y a souvent moins de places que de poussettes)
Et je me demande comment font les parents à Paris et en proche banlieue : pas d’ascenseurs dans le métro, à peine la place pour les piétons sur les trottoirs, les nounous à prix très élevé, pleins de bâtiments sans ascenseurs, les pots d’échapement à porté de nez. C’est assez hostile pour eux.

A contrario il y a des lieux qui sont conçu pour accueillir les enfants, c’est dommage que ça soit souvent des trucs commerciaux (centre commercial, supermarché, parc de loisirs,...).

Il y a une piscine publique à moins de 500 m de chez moi, pourtant on va à la piscine (semi-publique) à 15 kilomètres : la raison principale, celle de notre quartier est une piscine typique des années 60 conçue pour apprendre aux scolaires à nager. L’autre à une dizaine d’année et elle est conçue pour les familles : pas de séparation homme/femme dans les vestiaires, des douches familles, des tables à langer à foison.

La dernière fois qu’on voulait mangé en extérieur on hésitait entre une petite brasserie et un restaurant de chaîne. Et bien on a choisi le restaurant de chaine car on savait qu’il y avait des chaises enfants et des tables à langer (même si au final on est partit tout de suite car il n’avaient plus de chaises enfant).



@Weena88 Je ne sais pas quel age tu as, mais j’ai l’impression qu’il y a eut un basculement dans les années 90 et tout à été catalysé au moment de l’affaire Dutroux (en Europe occidentale).

Ce qui est surprenant lorsqu’on analyse un peu la presse, c’est ce bourdonnement de fond de l’idée qu’entre la chute de l’URSS (et plus marginalement les risques de propagation de l’éclatement de la Yougoslavie) et le 11 septembre 2001 que la menace de nos société modernes est la pédophilie alors que 10 ans plus tôt on pouvait voir des enfants nus au cinémas.

Cela a disparu des colonnes de la presse après le 11 septembre 2001, mais ce qui se disait entre 1996 et 2001 à été intégré. (D’ailleurs on a accepté pour les terroristes ce qu’on acceptait uniquement pour les pédophiles ou soupçonnés comme tel: fichage, enquête avec intrusion dans la vie privée, surveillance des communication, écoute de l’internet, détention préventive,...)

Il devenait impensable de laisser son enfant avec un inconnu, de laisser des enfants sans surveillance. Toute nudité concernant les enfants à été supprimée. Il y avait des psychoses de dingues dans l’éducation nationale (ministères Bayrou et Royal).

Il y a quelques années vers Avignon un enfant de 12 ans avait été enlevé et toute les voies étaient unanime : comment les parents ont laissé sortir un enfant de 12 ans dans la rue sans le surveiller (il allait chez un ami à moins de 200 mètres). Alors que dans les années 50 les enfant allait à l’école à pied à plusieurs kilomètres et on trouvait ça naturel (Ici les gens amène leur enfants au collège en voiture) et quand il faisait beau ils se baignaient dans la Loire.

Cela a contribué à faire disparaître les enfants de l’espace public pour les protéger.

Ceci dit au Japon j’ai voyait des primaires et maternels aller seuls à l’école dans la rue, ce serait tant mieux pour la Polynésie s’ils n’ont pas été touchés par cette psychose qui a touché l’Europe occidentale.

Je suis un peu désolée de pas super étayer ces pensées, mais à lorsque j’étais à la fac j’ai lus des milliers de journaux francophones des années 60 à 2005 et je trouve que c’est assez saillant.

 

[Weena88]

@Lacus_Clyne
J'ai presque 30 ans, mais je rejoint tout commentaire : il y a eu un basculement dans les années 90 (avec l'avènement des médias -télévision & internet- et de l'information instantanée ) vers une suspicion (l'adulte inconnu est un prédateur en puissance) et un protectionnisme des enfants.
De ce fait, ils sont moins présent dans l'espace public et donc moins toléré quand ils y sont ...

Et je me faisais aussi la réflexion lors de nos déplacements en voiture que effectivement, les chaînes savent y faire pour "fideliser" de futurs clients : tous est prévus pour les familles, les enfants y gardent de bons souvenirs, ils y reviendront avec leur enfants.
Ou encore le MacDo qui te permet de donner un happy meal relativement équilibré à ton enfant tout en mangeant mal toi.
Mais les choses bougent : nous avons une petite crêperie fétiche qui s'est équipé de chaises hautes et d'une table à langer

 

[Azeban]

@Elliana Si je trouve ça violent, c'est que pour moi, on doit s'excuser quand on a fait quelque chose de "mal". Quand un enfant pleure, dans l'immense majorité des cas, ni les parents ni l'enfant n'ont fait quelque chose de mal. Donc je ressens ça comme reprocher à l'enfant d'exister, ce que je trouve violent.
Pour reprendre l'exemple cité des troubles de voisinage. Si j'ai ma musique un peu fort et qu'un voisin vient taper à ma porte pour me dire de faire moins de bruit : je vais m'excuser et baisser ma musique. Si mon fils pleure et qu'un voisin vient taper à ma porte pour me dire de faire moins de bruit, je vais l'envoyer paître, parce que je n'ai rien fait de mal, que mon fils n'a rien fait de mal (moi aussi je préférerais qu'il me dise "j'ai faim", "j'ai la couche sale", "je veux les bras" mais il se trouve que la parole est rarement acquise à 1 mois, donc quand quelque chose ne va pas, ben il n'a aucun autre moyen que les pleurs). Et qu'en plus, ben il me dérange à un moment où il peut deviner seul que j'ai autre chose à faire (à savoir : identifier le souci et le régler pour calmer mon fils).
Dans un cas on reproche un comportement sur lequel on peut avoir une prise (mettre sa musique trop fort, valable aussi pour qui écoute sa musique à fond dans le train), dans l'autre on reproche l'existence même du bébé (spoiler alert, il n'y a pas de bouton "mute" sur le bébé).

Encore une fois, il y a d'autres personnes que les enfants/bébé qui sont bruyant sur l'espace public.
Il y a des personnes malentendantes qui parlent fort pour s'entendre : doivent-elles s'excuser d'être là et de se parler ? Ou doivent-elles se taire ? (après tout elles sont adultes)
Il y a des personnes avec un handicap qui se déplacent avec une machines bruyante, d'autres personnes avec d'autres handicap qui ne savent pas non plus parler doucement : doit-on les empêcher d'être dans l'espace public.

Quant aux parents, la majorité des parents va chercher à régler le souci d'un enfant qui pleure (heureusement). Mais ça n'est pas toujours ultra visible, ni ce à quoi on s'attend quand on ne connaît pas bien les enfants (ex : un enfant de 2 ans qui pique une crise, si on lui hurle dessus, ça va juste empirer la crise).
Après, bien sûr, il y a des parents qui abusent (dans le cas de ton sac, les parents auraient pu surveiller ou nettoyer les mains de leur enfant... après c'est pas évident et on peut pas être attentif tout le temps, mais on est dans un cas évitable contrairement aux pleurs, donc je pense aussi qu'ils auraient pu s'excuser/payer le pressing). Mais bon, on remarque plus ceux qui abusent que les autres, qui sont pourtant bien plus nombreux.

On vit en société et il faut respecter chacun, je suis d'accord. Mais un bébé, un enfant, ce sont des personnes aussi. Elles ont leur besoins propres, et on ne peut pas les exclure de la société parce qu'elles sont plus bruyantes, ni s'excuser de leur existence...

Sinon, un article intéressant sur l'espace public et la présence des enfants :
https://lesvendredisintellos.com/20...erritoires-dadultes-a-qui-appartient-lespace/
Un autre aspect qui n'est pas évoqué c'est la place de la voiture en ville.
Dans les grandes villes denses (où les gens habitent en général à grand grand maximum 500m de leur école, c'est pas applicable à la campagne^^), les parents amènent majoritairement leur enfant à l'école en voiture le matin.
Et se plaignent parce que "les abords de l'école le matin sont dangereux parce qu'il y a beaucoup de voitures ". Voire invoquent cette raison pour ne pas les amener à pieds

 

[Growing Entish]

@Azeban Je comprends ta démarche et là où tu veux en venir, mais la comparaison avec les personnes handicapées est maladroite : les personnes handicapées ne sont pas mieux acceptées dans les espaces publics que les enfants dans la plupart des cas, notre société n'aime pas avoir des enfants dans l'espace public, c'est vrai, mais elle est également validiste.

 

[Gabelote]

@Azeban très intéressant, l'article des Vendredis intellos. Il y a notamment un commentaire sous l'article qui m'a frappée : celui qui met en lumière la notion de responsabilité.
Moment anecdote :
le petit parc public qui jouxte mon école maternelle et où j'allais jouer petite avec fratrie et amis a sensiblement changé de physionomie à mesure du temps. Le principal "jeu" qui était haut (plus d'1m90 je dirai, je me souviens que ma mère devait lever les bras pour nous passer le ballon quand il tombait), qui comportait deux tourelles auxquelles ont accédait en grimpant, avec une poutre qui les reliait, qui supportait elle-même un filet sur lequel on pouvait grimper, et dont on descendait en toboggan (toboggan en métal avec rebords en bois) a disparu : trop dangereux. Le revêtement en terre battue a cédé la place à un genre de gomme, qui a elle même cédé la place à une gomme de meilleure qualité, la gomme précédente faisant des petits copeaux, des enfants auraient pu en manger. Les buissons qui ceignaient le parc et l'isolaient de la rue ont été enlevés (car ils pouvaient servir de cachette). Bon, l'anecdote, c'est quand le revêtement en terre battue a été supprimé, j'avais demandé pourquoi au maire du coin, qui m'a dit "des enfants se sont fait mal en tombant". Dont acte.
La question de la responsabilité c'est que l'accident se transforme en préjudice. Or, s'il y a un préjudice, il y a un responsable, et de dommages et intérêts à la clé.

@Lacus_Clyne
je ne sais pas si on peut parler de "ségrégation" de l'espace public, mais c'est vrai qu'il y a d'un côté les espace pour les gens avec enfants, et de l'autre côté les espace pour les gens sans. Les équipements sont des révélateurs des ségrégations. Tu parles des toilettes publiques, je pense à la présence de poubelles dans les toilettes publiques, à la présence de lavabos...Les tables à langer, c'est révélateur. L'accessibilité aussi. Le fait de ne pas pouvoir caser de poussettes dans un bar ou un resto, c'est aussi une manière de choisir sa clientèle.
Je reviens un peut sur ma "marotte" sociétale, mais d'un certain point de vue c'est logique : si on considère qu'avoir des enfants est un choix purement individuel, on considère alors naturellement que les conséquences de ce choix doivent être assumées de manière purement individuel.

Raisonnement typique (anecdote n°2) : on va dans un bar-lounge-branché-cocktail-djeuns-toussa. Time to change la couche du bébé. Direction les gogues. Pas la moindre surface assez grande et assez plane pour poser le marmot. Ni une, ni deux, et surtout pas trois, on procède à l'opération sur une banquette inoccupée du bar (et à proximité de personne). Le barman nous alpague (ah !) "c'est sale, ne faites pas ça ici". Nous rétorquons : "cher monsieur, nulle autre solution ne s'offre à nous" (en vrai : "va secouer tes mojitos, lâche-nous les ovaires, tête de fruit de chêne"). C'est super efficace. Le barman se retire non sans marmonner à haute et intelligible voix "quand on veut faire des enfants, on traîne plus dans les bars toute la journée, [insérer ici insulte lesbophobe, car nous étions deux femmes à torcher le marmot]". True story.
Conclusion : pour ce monsieur il semblait évident que nous étions en tort de vouloir conserver des habitudes "bébé-incompatible". Dans son esprit, passer la journée au bar est fortement associée à un type d'individu, et les parents avec enfants n'en font pas partie. Dès lors, il est vain d'attendre que cet établissement s'adapte à une clientèle dont il n'a ni besoin, ni envie.
La solution : considérer les enfants et les bébés comme des être humains. Et légiférer. Oui, carrément, je suis pour l'imposition de la table à langer dans tous les gogues des lieux accueillant du public par la loi !!
Pourquoi ?
Je vais reprendre le parallèle avec les personnes handicapées : si la loi n'impose pas l'accessibilité, alors les établissements qui peuvent se passer des personnes handicapées comme clientèle ne feront jamais (ou presque jamais) l'effort matériel et financier pour s'adapter. Et encore, avec la loi imposant l'accessibilité, les passe-droits sont nombreux (notamment ceux qui sont liés au patrimoine : tu comprends, faut pas casser des vieilles pierres, c'est important les vieilles pierres, plus que les personnes en fauteuil roulant qui veulent boire un café, ielles peuvent très bien aller au courtepaille pour boire un café, non ? )

Cela dit, du côté plus jouasse de la vie, je remarque de plus en plus de magasins qui font des places de parking "famille". Avec un marquage vert pour les reconnaître, et des petites silhouettes (un papa, une maman, 1.9 enfants), et une dimension de place un peu plus grande (histoire de faire sortir la poussette plus facilement) et à hauteur de trottoir (pour pas que les enfants se fassent faucher en courant). C'est bien. Mais là encore, c'est les hyper et super marchés qui le font, pour faire venir des gens qui vont beaucoup consommer. Ce ne sont pas les communes qui le font pour rendre leurs villes accessibles à tous-tes.

En aparté : la question de la focalisation sur la pédophilie est à double tranchant. Certes, on met aujourd'hui en place des garde-fous partant du principe que tout adulte est un potentiel prédateur. Mais y'a 40 ou 50 ans, le raisonnement étant réellement inversé : tout enfant était un menteur ou un manipulateur. Après l'affaire d'Outreau, on a vu les dérives de cette focalisation sur la pédophilie.

 

[Mama Sara]

Votre conversation me rappelle une anecdote: en France donc, les parcs et les écoles sont systématiquement grillagés. J'ai été très surprise de constater que ce n'est pas du tout le cas en Suisse et lorsque j'évoquais avec mon mari le risque que les enfants quittent les lieux sans permission il m'a répondu qu'effectivement, lui même s'était barré à l'âge de 5 ans. Il en avait marre donc il est rentré chez lui pépouze. Quand je lui ai fait remarquer qu'il aurait pu se faire enlever ou renverser par une voiture il admet le risque... mais il ne voit pas le problème. Au contraire même, il ne comprend absolument pas qu'on puisse enfermer des enfants dans des cages comme on le fait en France.
Ca m'interpelle beaucoup car même si il y a des différences culturelles entre la France et la Suisse, les deux pays restent assez proches et je me demande à quoi est dû exactement cette difference de perception.

 

[Kolibawa]

Cela dit j'ai l'impression que les enfants d'aujourd'hui sont en train de redevenir des minis adultes. En tout cas au moins dans ma famille.

Ils sont habillés sur les même modes que nous, pour le meilleur comme pour le pire (vetements pas pratiques, hypersexualisation).

Ils se mêlent des conversations adultes avec aisance quand on devait se taire et laisser parler les "grands".

Ils possèdent la même technologie que nous.

Ils parlent d'argent, connaissent les prix des choses, le salaire de leurs parents etc...

Je retrouve plus l'innocence des gamins à qui je faisais croire qu'un petit pingouin allume et eteint la lumière du frigo...

De plus, malgré que j'approche la trentaine, mes petits cousins de 8 ans s'estiment avoir les même droits que moi, et ne pas à avoir à subir mon autorité vu que je suis à leurs yeux une adolescente (pas mariée pas d'enfants donc pas encore une maman à qui on obeit).

C'est à dire que soit ils s'estiment aussi adultes que moi, soit ils m'infantilisent à leur niveau.

J'ai l'impression qu'aujourd'hui on est un bébé jusqu'à 2 ans, un enfant de 2 à 8, un préado de 8 à 14 alors que ce terme était plus restrictif en âge auparavant.