Veille Permanente Sexisme

[Saphiah]

@Tessy, @mamiecaro, @titien : Merci pour votre aide et les liens super intéressants ! 


Effectivement, je voudrais mettre un terme à cette discussion, mais j'ai peur que ce soit considéré comme leur donner finalement raison...
Et pourtant, je sais bien ce qu'il va se passer, comme vous l'avez dit : "Et ce mot-là je ne le comprends pas, et celui-là non plus, et celui-ci... Ah, tu ne veux pas nous donner la définition de chaque mot que tu emploies ! Donc en fait tu leur donnes une définition arbitraire pour nous embrouiller !", "Bah si tu veux pas tout nous expliquer et nous faire un cours concis, en 5 lignes, sur tout le sexisme en France, ça veut dire que ça n'existe pas, tu donnes aucune preuve et tu inventes tout ça !", "Oui, mais moi c'est pas ça ma définition du second degré !", "Tu fais chier avec tes grands mots pour donner un semblant d'importance à tes propos ! Tu compliques tout pour rien alors que c'est juste de l'humour !", etc, etc... 
Et c'est moi qui passerait quand même pour la féministe bien lourde et parano malgré leur ton condescendant et leur mauvaise foi.

Du coup, je pense poster ça, comme dernier message, mais je suis à peu près sûr qu'il y aura encore des réponses à côté de la plaque :

"Si vous attendez de moi un cours simple, en quelques lignes, sur facebook, sur les fondamentaux de la sociologie, de l'importance de ce que vous considérez comme des "détails" dans la construction et le maintien des préjugés, de l'oppression et du sexisme dans la société française en 2013, vous comprenez bien que ça ne va pas être possible.
Si ces domaines vous intéressent réellement, les livres introduisant à ces sujets ne manquent pas et les données sont facilement accessibles sur Internet ; les mots-clés, vous les connaissez déjà.

Cette photo est supposée s'adresser à une large audience ; pour ma part, je ne connais aucune des personnes présentes sur la photo ni l'asso en question et n'étant pas télépathe, je n'ai aucune idée des intentions des auteurs de cette affiche. Du coup, quelle différence par rapport à une version sérieuse de cette pause ?

Par définition, une exagération n’est pas du second degré : elle représente toujours la réalité en l’exagérant mais ne lui donne pas un second sens.
Par ailleurs, une représentation ne peut pas être analysée individuellement : cette image ne fait sens qu'inscrite dans le contexte d'une société fondamentalement sexiste.

PS : Evidemment que je manque de réagir à la photo que tu publies en modifiant ton message après ma réponse... Et non, un homme est aussi soumis à des injonctions patriarcales mais ne risque pas d'être aussi déconsidéré qu'une femme si son physique n'est pas idéal. Et cela ne change rien au sexisme de l'image en question.

Pour ma part, la conversation s'arrête là : j'apprécie effectivement les discussions construites et cela est impossible avec des interlocuteurs employant un ton si condescendant pour la simple raison que je ne partagent pas leur avis. J'ai dit ce que j'avais à dire sur les raisons pour lesquelles cette photo est sexiste et les raisons pour lesquelles son supposé caractère humoristique ne change rien à sa nature."

C'est tellement fatigant !

 

[DestyNova_]

Mais j'imagine en France ce qui se passerait si le sujet venait sur la table, les administrations ne sauraient pas à qui s'adresser, qui employer, avec quel budget etc.

Coucou, je me rajoute dans le débat

Si j'ai bien compris, on parle du sujet du viol: en France, ça me semble pourtant assez clair de "à qui s'adresser", car le viol est un crime, et pour un crime on s'adresse à la police (bon ok après la police est pas toujours efficace...). La personne qui a eu vent du crime (que de soit de la part de la victime, de témoin(s), etc, ou qui en tout cas est en possession de preuves) devrait aller à la police ou orienter la victime/les témoins vers la police.
Je n'ai pas du coup l'impression qu'il faudrait forcément que l'université s'engage: on parle de personnes, l'orientation de la victime/des témoins, le dépôt de plainte, etc, peut être fait à titre individuel par le membre de l'université qui en a eu vent (je me demande si ne pas aller à la police quand on est mis au courant d'un crime (que l'on sache ou non si les allégations sont vraies ou fausses) est passible de quelque chose, j'ai un doute...)
Derrière "les administrations" se cachent des gens, je ne vois pas donc pourquoi la personne qui a eu vent d'un crime devrait se cacher derrière cette entité pour évacuer ses responsabilités (orienter vers la police).

Du coup l'idée même, qu'en France, ce soit à l'université de s'en occuper (et donc de donner des santions?) me parait un peu bizarre... Dans le cas d'un crime, c'est à la police d’enquêter et  à la justice de juger, pas un conseil universitaire, comme il a été déjà dit.

Et même dans le cas des USA ça me semble chelou, mais après, si y'a un article de loi spécial pour ça qui prévoit les modalités comme ça a justement l'air d'être le cas de l'article, pourquoi pas... mais ça ne doit en aucun cas se substituer à la justice et à la police).

Bien sûr, il y a des tas de raisons qui font qu'une victime va peut-être plus se tourner vers son université que vers la police, mais il me semble que l'université devrait alors la diriger tout de même vers eux (ça me semble être la seule obligation que devrait avoir une université... en plus bien sûr des obligations "normales": en France, il me semble que "couvrir" des criminels est interdit aussi

Oui mais ducoup d'un côté tu commences par dire que c'est un crime et que donc l'université ne peut pas se cacher et devrait le dénoncer, et d'un autre côté tu dis que ce n'est pas à l'université de s'en charger...
C'est un peu toute la problématique du truc (en plus du déni ambiant dans une société qui baigne dans la culture du viol) : tout le monde sait que c'est grave mais en même temps c'est le boulot de personne de s'en charger.

Ce qui est demandé via l'association Know your IX ce n'est pas de faire justice à la place de la justice mais, entre autre, d'être resté sans réaction alors qu'ils avaient eu connaissances des viols (certaines jeunes filles ont découvert que leur violeur avait déjà été accusé sans qu'aucune mesure ne soit prise), d'avoir protégé les accusés (voire les avoir aidé à planquer les preuves dans le cas de Steubennville par exemple), à l'inverse de n'avoir rien proposé du tout pour protéger les victimes (une victime s'est plainte de harcèlement suite à son agression, on lui a dit de porter un chapeau pour que les gens ne la reconnaissent pas), mais aussi de ne disposer d'aucune structure qui permette aux victimes de s'exprimer, ni de faire de prévention.

Traiter le problème du viol, ce n'est pas juste le rapporter à la police (et puis qui fait ça? Dans quelle mesure la police va-t-elle se déplacer si madame X qui a tel poste administratif va dénoncer une accusation faite par une élève?). Ça demande une vraie écoute et prise en charge des victime pour les rediriger vers qqun qui va prendre leur plainte officiellement et une communication avec des services de police, des services juridiques, mais aussi des services médicaux (si le viol a lieu sur le campus, il serait pas mal que les services médicaux soient formés à faire des prélèvements, à un début de prise en charge des victimes, à être habilité à les rediriger vers des structures de prise en charge adaptée, etc).
Donc ça sous entend vraiment une démarche coopérative entre différents services

Pour ce qui concerne l'Angleterre et les US, je pense vraiment que l'université a une responsabilité dans la prise en charge de ces viols, car le nombre de cas recensés sur les campus est assez important. Pourtant l'autre jour j'étais venue ici pour partager un article qui disait que le nombre de violeurs était surement faible mais que les coupables étaient des récidivistes. Les universités ferment les yeux là dessus mais je pense qu'ils ne peuvent pas ignorer ce qui se passe dans leur propre enceinte. D'ailleurs c'est le propos de l'amendement auquel fait référence l'association : d'après la loi on ne peut pas ignorer un crime, on doit le rapporter et investiguer dessus (et il est illégal de cacher un tel crime). Ils auraient tout intérêt à faire de la prévention, à faire savoir qu'ils ont des dispositifs de prise en charge et d'écoute des victimes, sans quoi le crime reste silencieux et la victime isolée. A lors que ça a l'air d'être plus culturel (voire institutionnel vu ce qu'il se passe) c'est pas juste telle fille qui a manqué de chance.
Par exemple, j'ai une copine qui est aux états unis, son copain était dans une fraterie, ben lui il avait l'air de trouver ça normal mais les mecs devaient réaliser certains objectifs pour être intégrés. Ces objectifs c'était du genre faire boire et se taper tant de filles de telle sororité, alors après c'est une question de point de vue mais moi je trouvais que ça avait l'air d'un viol institutionnalisé. Oui je pense que l'Université devrait mettre son nez là dedans car encore une fois c'est un crime, et les frateries sont directement rattachées aux universités donc oui il y a une responsabilité.

Ah mince, j'avais l'impression d'être claire mais je crois que je me suis embrouiller: est-ce que orienter vers la police la victime/les témoins c'est vraiment "s'en charger"? Je crois qu'on ne met pas sous les mots "s'en charger" et "dénoncer" les mêmes choses en fait.
Si les personnes en question (victimes, témoins), ne veulent tout de même pas aller à la police, il me semble alors que la personne de l'université peut y aller d'elle-même.
Je garde en tête en fait l'idée qu'une dénonciation de viol se fait à quelqu'un en particulier et pas à "l'administration" en général, même un courrier adressé à l'université en général me semble donné à un représentant de la dite-université dont c'est le job de représenter non? En France en tout cas, dans les universités, il existe un médiateur (plus pour des questions de refus d'inscription, de contestation d'une note, etc), c'est le recteur d'académie il me semble. Pour les Etats-Unis, on parle en général d'universités privées, mais ça m'étonnerait qu'il n'ait pas aussi un médiateur spécialisé pour ces cas, qui du coup pourrait très bien être envisager comme représentant de l'administration si il n'y a pas nommément de personnels de l'université pour rediriger vers la police / aller voir la police soi-même.

Je suis tout à faire d'accord avec toi en fait, sur l'idée que les université sont coupables "d'être resté sans réaction alors qu'ils avaient eu connaissances des viols , d'avoir protégé les accusés et à l'inverse de n'avoir rien proposé du tout pour protéger les victimes", mais pour le coup là c'est plus que de la non-redirection vers les services de police. Je parlais du non-engagement de l'université (à part bien sûr la redirection vers la police) en ayant en tête que son personnel ne couvrait pas les auteurs, etc.

En fait, dans ma tête, je faisais le parallèle avec d'autres situations, hors de l'université: si un(e) élève confie avoir été violé(e) à un de ses profs de primaire, collège ou lycée, faut-il qu'il y ait aussi dans ces établissements une prise en charge spécifique (du parler du traitement du viol de manière générale)? En gros, doit-on rajouter des qualifications aux personnels en plus?
Je me dis que ce n'est vraiment pas leurs compétences...
Même si, au niveau des services médicaux de l'université, être formé "en général" comme tout personnel médical, à la prise en charge et à la réorientation, devrait, si ce ne l'est pas déjà, être obligatoire (mais ça ne devrait pas être spécifique au personnel médical de l'université, mais à tout type de personnel médical en général selon moi, peut-être est-ce déjà un peu le cas en France d'ailleurs?).
Cependant faut-il se substituer aux légistes (en France c'est eux qui font les constats médicaux pour tout types de violence et d'accidents) pour la constatation des preuves du viol, etc? Il faudrait alors du personnel qualifié ET habilité, ça me semble moyen possible, et surtout... redondant, quand il existe à côté (dans des hôpitaux) des gens là spécialement pour ça.
D'autant plus que ce qui est valable pour des universités (privées dans le cas des USA) pourrait être aussi dit aux entreprises, etc.

Je suis d'accord en fait sur l'idée qu'il serait bien qu'il existe un service de ce genre dans les facs (prévention, écoute et redirection) mais je me demande en quoi les universités auraient un devoir à cela.
Si elles veulent mettre de l'argent là dedans, super (bon faut pas rêver, ce serait plus pour y gagner en termes d'image après les scandales), mais sinon... ça reste un choix de l'université il me semble (sauf si on est dans le cas d'universités publiques comme en France, qui devrait appliquer une campagne du ministère)
Si elles enfreignent sciemment les règles en ne dénoncant pas un crime, bien sûr qu'il faut qu'elles soient sanctionnées, idem si l'alcool n'est pas autorisé, etc. Le viol n'est pas autorisé, donc s'ils en ont vent, je retombe sur l'idée du dépôt de plainte à la police, mais là pour le coup, pareil, c'est des personnes physiques qui ont vent d'une agression, non? Pour les fraternités, il n'y a pas un responsable administratif ou un truc du genre?
Mais tant qu'il n'y a pas d'histoires de mensonges pour couvrir des coupables, de non-dénonciation de crime et d'incitation au viol, je ne vois pas trop comment on peut les poursuivre, d'autant plus qu'en gros ça rentre déjà dans le cadre de l'amendement tout ça. Elles ont déjà une responsabilité (qui me semble pas si particulière que ça, ignorer un crime, aux yeux de la loi en général, ça ne m'a pas l'air très légal).
La problématique de la couverture des criminels, de la non-dénonciation de crimes, etc, me semble dépasser la problématique des seules universités en fait, ces choses là ne sont déjà à la base pas légales, donc ça concerne la police et la justice (du coup c'est complètement normal que ces universités soient attaquées en justice).

Hello,

Je te réponds rapidement mais je pense qu'on pourrait discuter longtemps parce que les points de vue entrent en jeu aussi.

Déjà, désolée, c'est moi qui ai transposé la situation en France au début, mais je pense que pour les US et la France c'est très différent.

Ensuite il y a un point sur lequel je suis tout à fait d'accord c'est que pour tes exemples d'un viol dans un collège. Sauf que pour les US, je pense qu'on peut presque parler d'un phénomène du viol sur les campus. Il ne s'agit pas d'UN viol mais de dizaines et de dizaines d'affaires systématiquement étouffées, minimisées. Donc on peut déjà s'interroger là-dessus.

En France, dans un collège, je suis d'accord qu'un prof n'a pas à s'en charger, et qu'ils gèrent déjà énormément de questions sociales, souvent en dehors de leur temps de travail, et pour lesquelles ils ne reçoivent aucune formation.
Mais c'est justement pour ça que je parlais de mettre en place des personnes compétentes habilitées à écouter les élèves et à les rediriger vers les bonnes personnes, pour faire les démarches appropriées.

Je reviens aux US, les universités ne se vendent pas comme un endroit où on enseigne seulement. Là bas les élèves viennent souvent de loin et vivent dans le campus toute l'année. On y fait du sport et on y habite, on y fait du sport, etc. Si l'université se soucie de questions sociales comme le logement de ses étudiants, pourquoi ne se soucierait elle absolument pas de questions comme le viol qui a lieu régulièrement dans l'enceinte de son propre campus.
Si un nombre croissant de femmes commençait à se sentir en situation d'insécurité parce que plusieurs ont été agressées sexuellement sur leur lieu de travail, je pense qu'on demanderait à l'entreprise de rendre des comptes (autre exemple : les entreprises où il y a d'un coup beaucoup de suicides).
Et ça me parait normal, l'Université est un lieu où on vient obtenir un diplôme et se développer personnellement, il n'y a pas de raisons que les femmes doivent le faire MAIS en ne buvant pas, en ne participant à aucune fête étudiante et en rentrant chez elles directement après 18h parce qu'elles risquent de se faire violer, que tout le monde le sait, mais que les agresseurs seront soutenus.
L'université doit garantir des conditions de sécurité qui soient les mêmes pour tous.

Après, je ne pense pas du tout qu'il faille que les universités se substituent aux services légaux, mais qu'elles s'en rapprochent au max. Par exemple au sujet des médecins/légiste, je pensais à des médecins formés sur place parce que je sais que la réaction fréquente après une agression sexuelle c'est d'aller se laver, alors que ça fait disparaitre toutes les preuves éventuelles. Si une élève qui n'a pas de voiture, doit faire 1h de bus/marche au milieu de la foule pour rejoindre un hôpital autant dire qu'elle ne le fera jamais. Alors que si elle sait qu'il existe quelque part sur le campus un service médical (qui, elle l'apprendra ensuite, est habilité à faire les prélèvements) on optimise les chances d'aider la victime.
Et idem avec une antenne policière/juridique.

Et quand je parlais de personne habilitée à recevoir les élèves, ça ne veut pas dire des personnes qui prennent les plaintes A LA PLACE des policiers, mais qui sachent entendre avant de les renvoyer porter plainte. Sinon qu'est-ce que vont faire les élèves? En parler à la dame de la scolarité? "bonjour je voudrais refaire ma carte étudiante et puis aussi je me suis faite violer, est-ce que j'attends sur la chaise là bas et je fais la queue avec les autres ou est-ce que c'est un autre service?". J'imagine que la plupart du temps ils vont simplement se taire.
Comme tu le dis toi-même "s'ils en ont vent ils peuvent il faut déposer plainte à la police", oui mais encore une fois X personne de la scolarité a entendu parler d'un viol, qu'est-ce qu'elle va dire à la police? Ce n'est pas à elle de porter plainte. Il faut bien qu'à un moment l'université aie eu la possibilité de s'entretenir directement auprès de la victime, et ce dans un cadre plutôt privé (pas entre deux couloirs ou dans un bureau ouvert je veux dire), et si possible pas avec une personne lambda, non formée comme tu le remarquais, et qui va faire intervenir ses opinions et/ou ne pas savoir quoi faire de l'élève.  D'où la nécessité de mettre en place une structure appropriée à l'écoute des élèves en détresse.

La deuxième raison qui fait que les facs sont selon moi en partie responsables, c'est comme je le disais à cause des fraternités où la culture du viol est un peu un crédo. Les fraternités sont abritées par les Universités elles y sont directement liées et les universités les soutiennent, ça fait partie de la carte postale qu'elle vend aux élèves. Mais les universités ne les ferment jamais, même si plusieurs viols ont été commis dans le cadre de fête de fraternités ou de bizutages. Comme je le disais le viol est quasi institutionnalisé via la mise en place de rites d'admissions impliquant alcool et sexe. Donc de deux choses l'une, soit ils prennent des sanctions contre le viol et/ou les fraternités, soit ils admettent que ça ne les dérange pas (ou bien alors ils prennent vraiment de la distance par rapport aux fraternités).

 

[MamieCaro]

@destynova : merci pour toutes ces précisions !

J'ajouterais qu'il faut aussi penser aux cas où la victime ne souhaite pas porter plainte, ce qui peut arriver pour plein de raisons (le violeur est un ami, la victime n'a pas les moyens / le courage / l'envie d'en passer par une procédure judiciaire, etc). Dans ces cas-là, ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des choses faites du côté de l'Université (mesures pour éviter que la victime et le violeur se retrouvent au même endroit, sanctions éventuelles, etc...) Je ne sais pas jusqu'où c'est possible d'aller, mais il ne faut pas se dire "si il-elle ne veut pas porter plainte, alors on fait comme si rien ne s'était passé et on s'en lave les mains".

Je pense notamment à un cas de harcèlement moral qui a eu lieu dans mon entreprise, et la victime, qui est une collègue proche, ne voulait absolument pas aller voir la police. Mais je lui ai rappelé qu'il était tout à fait possible d'en parler aux RH pour faire office de médiateur si elle avait besoin d'aide, sans forcément déposer plainte (même si le harcèlement n'avait pas eu lieu au sein de l'établissement, c'était quand même un collègue) : ça peut s'avérer être une solution moins éprouvante et plus rapide. Ça peut suffire à envoyer un message au harceleur sans en passer par des procédures longues et éprouvantes.

Donc dans le cas de viol ou d'agression sexuelle dans un cadre scolaire, je pense qu'il est aussi nécessaire d'avoir des "solutions alternatives" pour les personnes qui ne veulent pas aller voir la police.

(PS : pour la petite histoire, pour l'affaire avec ma collègue, qui en était venue à pleurer presque tous les jours et à se couper de ses amis, on en a pas mal parlé, elle en a parlé avec d'autres personnes, et finalement, elle a repris confiance en elle, lui a sorti ses 4 vérités, et depuis il lui fout la paix ! )

 

[Sugart]

Salut à toutes ! Je viens aujourd'hui pour poser une question qui me turlupine ces derniers temps.
C'est au sujet du "Il ne faut pas frapper les femmes", tout ça. Je ne sais pas trop quoi en penser. D'un côté, certes, aujourd'hui les femmes sont souvent plus faibles physiquement que les hommes, mais de l'autre, est-ce que ça n'entretient pas justement l'idée que les femmes sont de pauvres êtres faibles et sans défense et qu'on se doit de les protéger ?
(Je parle là de frapper de manière isolée, pas de violences conjugales ou autres.)

 

[Saphiah]

@sugart : Je dirais surtout qu'il ne faut frapper personne, femme ou homme !

@titien, @mamiecaro, @tessy : Je vous mets la suite de la conversation. Si vous avez des idées, je suis preneuse ! 
Et le lien vers le concours (il concerne toutes les assos étudiantes de France) : http://meilleureasso.com/asso/essec-unessec
Au passage, il s'agit de l'association "Nations Unies" de mon école. ONU Women, ils ne doivent pas connaître, à moins qu'ils soient de la tendance : "Ok pour défendre la condition des femmes en Afghanistan, le reste c'est de la paranoïa de féministes hystériques".

Moi : Si vous attendez de moi un cours simple, en quelques lignes, sur facebook, sur les fondamentaux de la sociologie, de l'importance de ce que vous considérez comme des "détails" dans la construction et le maintien des préjugés, de l'oppression et du sexisme dans la société française en 2013, vous comprenez bien que ça ne va pas être possible.
Si ces domaines vous intéressent réellement, les livres introduisant à ces sujets ne manquent pas et les données sont facilement accessibles sur Internet ; les mots-clés, vous les connaissez déjà.

Cette photo est supposée s'adresser à une large audience ; pour ma part, je ne connais aucune des personnes présentes sur la photo ni l'asso en question et n'étant pas télépathe, je n'ai aucune idée des intentions des auteurs de cette affiche. Du coup, quelle différence par rapport à une version sérieuse de cette pause ?

Par définition, une exagération n’est pas du second degré : elle représente toujours la réalité en l’exagérant mais ne lui donne pas un second sens.
Par ailleurs, une représentation ne peut pas être analysée individuellement : cette image ne fait sens qu'inscrite dans le contexte d'une société fondamentalement sexiste.

PS : Evidemment que je manque de réagir à la photo que tu publies en modifiant ton message après ma réponse... Et non, un homme est aussi soumis à des injonctions patriarcales mais ne risque pas d'être aussi déconsidéré qu'une femme si son physique n'est pas idéal. Et cela ne change rien au sexisme de l'image en question.

Pour ma part, la conversation s'arrête là : j'apprécie effectivement les discussions constructives et cela est impossible avec des interlocuteurs employant un ton si condescendant pour la simple raison que je ne partage pas leur avis. J'ai dit ce que j'avais à dire sur les raisons pour lesquelles cette photo est sexiste et les raisons pour lesquelles son supposé caractère humoristique ne change rien à sa nature.


D : Beaucoup trop de mots compliqués les uns à la suite des autres pour un pauvre essec décérébré comme moi. J'abandonne.

E : Saphiaah, je n'ai pas modifié mon message APRÈS ta réponse, mais avant puisque la mise en forme ne plaisait pas. Mais je vais te faire plaisir : Oui, tu as raison, tu es au top, ne change rien surtout. Calme.

Moi : Soit (j'avais le message sur mon téléphone et non sur l'ordi et l'image n'apparaissait pas).
Quant à l'attaque ad hominem, que dire...

E : Mais Saphiaah, tu viens de dire que tu n'es pas télépathe. Et je viens de dire que oui, tu as raison, tu es au top, ne change rien surtout.
Donc, cela ne saurait être une attaque ad hominem (waouh, tu sais tellement de choses, je suis séché) car cela supposerait que je fasse du second degré, dont tu as de facto déclaré la nullité (je parle du second degré, pas de ton intellect).
Reductio ad absurdum, soit le second degré est possible et on peut l'attribuer à cette affiche sur laquelle tu as nous fait une démonstration tellement intéressante, vitale et essentielle, soit il est impossible et dans ce cas je ne fais que chanter tes louanges (ô combien méritées).

 

[Tessy]

@saphiah: non mais laisse tomber, il est définitivement trop con pour entendre raison sur quoi que ce soit, ne perds pas ton temps pour lui, les autres personnes ayant lu la conversation se seront bien rendu compte qu'il se fout de ta gueule juste parce qu'il n'a plus d'arguments.
Dans un cas comme ça, à ta place je conclurais simplement par un "ok, je prends la deuxième option, merci pour tout et ne t'inquiète pas, je ne changerai pas." Mais tu es aussi tout à fait en droit de ne rien dire. Ou de te contenter d'un rapide "je n'ai pas à perdre mon temps avec quelqu'un qui me montre aussi peu de respect que toi."

 

[MamieCaro]

Salut à toutes ! Je viens aujourd'hui pour poser une question qui me turlupine ces derniers temps.
C'est au sujet du "Il ne faut pas frapper les femmes", tout ça. Je ne sais pas trop quoi en penser. D'un côté, certes, aujourd'hui les femmes sont souvent plus faibles physiquement que les hommes, mais de l'autre, est-ce que ça n'entretient pas justement l'idée que les femmes sont de pauvres êtres faibles et sans défense et qu'on se doit de les protéger ?
(Je parle là de frapper de manière isolée, pas de violences conjugales ou autres.)

Ben, y a une solution simple, hein... ne frapper personne !

@saphiah : complètement d'accord avec @tessy : un mec qui en arrive à te dire ironiquement "ouais super t'as raison t'es la meilleure", laisse tomber, tu ne tireras rien de lui. Tu lui as dit ce que tu avais à dire (et tu as signalé aux autres qui lisaient la conversation ce qu'il fallait savoir), tu as le droit de te draper dans ta dignité et de le laisser dans sa crotte.

 

[MissMachine]

@Sugart : c'est drôle que tu abordes le sujet parce qu'il me semble qu'il y a eu un gros débat sur Madz à ce sujet, suite à cet article :
http://www.madmoizelle.com/tu-es-garcon-frappe-jamais-femme-210783
J'avoue ne pas avoir tout lu (j'avais crève de fou et je savais que j'allais vouloir intervenir en lisant les comm', mais du fait de ma crève de fou j'avais vraiment pas la foi de ma lancer là-dedans, voilà, </mylife>)
Mais de ce que j'ai lu, je me rangerait plutôt du côté de celles qui disent "Il ne faut frapper personne".
"On ne frappe pas une femme", c'est du sexisme bienveillant. ça donne l'impression qu'on se préoccupe de notre sort, mais comme tu dis, ça renforce l'idée de la pauvre femme sans défense qu'il faut protéger, parfois même d'elle-même. ça renforce aussi cette idée auprès des femmes, qui se sentent impuissantes face aux violences qu'on peut leur faire subir. Finalement, ça nous nuit plus qu'autre chose.
ça renforce aussi l'idée que la masculinité passe par la violence, qu'un vrai mec ça résout ses problèmes à coup de pain dans la gueule, et à ce niveau-là, certains mecs sont défavorisés. Forcément, ils ne sont pas tous foutus pareil ! Si un mec s'en prend à un autre qui est un peu plus freluquet que lui, je trouverais ça tout aussi lâche que s'il s'en prenait à une nana (qui a donc de fortes chances d'être moins forte que lui). De même que je trouverais ça lâche qu'une femme au physique de catcheuse s'en prenne à un gosse de 12 ans qui ne pourra pas grand-chose contre elle.
Enfin bref, cette assertion est très problématique parce qu'elle fait d'une moyenne une généralité. Dire "On ne frappe pas plus faible que soi" serait à mon sens plus juste. Sans oublier qu'elle n'a pas grande valeur dans une société où la force physique joue un rôle amoindri. On ne se fait plus une place dans la société en jouant des poings. On ne frappe personne, sauf pour se défendre ou défendre plus faible que soi.

Et c'est intéressant que tu soulignes que tu exclues les violences conjugales de cette assertion. Parce que je suis sûre que les gens qui disent "On ne frappe pas une femme" pensent bien faire, du fait que les femmes sont plus touchées par les violences conjugales et sexuelles. (Exactement comme le fait la personne dont le post a été relayé par Madmoizelle) Et j'ai tendance à penser qu'à l'inverse, ce genre de propos sont complètement contre-productif. Je pense que l'un des grands combats féministes actuels est de faire comprendre que si les femmes sont plus touchées par ces violences-là, ce n'est pas à 100% à cause d'histoires de physique, de force musculaire, etc... C'est aussi parce qu'une certaine catégories d'hommes se sentent LE DROIT d'infliger ces violences aux femmes. C'est AUSSI un phénomène très culturel. Et ainsi, en disant qu'on ne frappe pas une femme, on renforce l'idée que la femme est faible et sans-défense. Donc, qu'elle ne devrait pas essayer d'avoir le dessus. Mais aussi qu'un homme, un vrai mec, se doit d'avoir le dessus sur elle, et peut se permettre de la remettre en place, quitte à lui filer une paire de baffes, lorsqu'il estime qu'elle le mérite. Parce que ce serait un aveu de faiblesse que de la laisser avoir le dessus sur lui. Voilà, je sais pas si ce que je dis est très clair (je suis toujours grippée), mais c'était mes 2 cents sur le sujet.

Sinon, @Saphiah je répondrais quelque chose dans le genre de : "Merci pour cette belle tranche de sarcasmes. Vu ton absence abyssale d'arguments et toute la mauvaise foi dont tu fais preuve, je pense que tu as parfaitement saisis ce que je voulais dire et ce qu'il y a de problématique dans cette affiche. Tu refuses simplement de l'admettre. Je ne vois donc pas pourquoi je perdrais d'avantage mon temps à te le faire comprendre."

 

[Sugart]

Merci pour vos réponses !

Oui, bien sûr, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut frapper personne, ça me paraissait logique ! Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'on entend beaucoup, donc je me suis posé la question. 

 

[adita]

Via Slate, comprendre le plafond de verre en une image.

Préparez-vous à scroller!

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[MamieCaro]

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Deuxième remarque : c'est drôlement monochrome, tout ça.

 

[MamieCaro]

Je viens de lire l'article http://lesvendredisintellos.com/2013/11/09/dico-des-filles-2014-amis-neurones-nous-avons-du-pain-sur-la-planche/ qui a été cité par une autre madz sur le topic des cadeaux de Noël.

J'ai lu "le dico des filles" avec assiduité quand j'avais 12-14 ans, et en relisant sur ce blog des extraits, je me rends compte que
1) le texte a peu changé (je le reconnais encore, j'ai tellement lu ce bouquin...)
2) c'est tellement sexiste/dégradant/cliché et je prenais tellement ce livre à coeur quand j'étais gamine et ça m'a tellement influencée sur ma façon de penser jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça

Dites moi que je ne suis pas seule à avoir aimé ces immondices je suis choquée, je ne m'étais pas aperçue de cette dimension avant de traîner sur Madz (aussi parce que je suis un peu vieille maintenant pour m'intéresser à ce dico^^), mais quand même, comment on peut laisser lire certains passages à des jeunes filles à notre époque ?!

Je n'avais jamais entendu parler de ce truc étant petite (merci maman merci papa !!) mais pas mal de madz sont venues témoigner dans ce topic (c'était y a pas mal de pages, va falloir chercher ! ) qu'on leur avait offert ou qu'elles l'avaient lu...

Mais si ce n'était que le Dico des Filles... Quand on pense à tous les messages sexistes qu'on a pu ingérer à l'enfance et à l'adolescence sans broncher parce que ça nous semblait normal et que personne ne venait nous dire que ça puait...

Je ne suis pas de la génération Twilight, mais quand les filles qui ont adoré ce bouquin vont (si ce n'est pas déjà fait ?) découvrir le féminisme, ça va leur faire mal à l'enfance/adolescence...