Veille Permanente Sexisme

[MamieCaro]

Bon, j'avais fait une looongue réponse et j'ai tout perdu.

Je vais résumer :

@junipa : merci pour ton témoignage ! Le seul point qui me trouble, c'est que la fin de ton texte contredit un peu le début : tu dis qu'aujourd'hui tu assumes de regarder Gossip Girl malgré l'étiquette girly qui lui est collée (si j'ai bien compris ?) mais au début, tu dis que tu es typiquement le genre de personne à dire que tu ne regardes pas une série parce que c'est "une série pour meuf"... Est-ce que tu veux dire que c'est quelque chose que tu aurais dit dans le passé mais plus maintenant ?

@lady-stardust-2 : la formulation était effectivement ratée, mais tu as effectivement compris le sens de ce que je voulais dire : l'athéisme ne protège pas du sexisme.

J'ai tendance à être d'accord quand on dit que les religions sont sexistes - dans la mesure où le système de pouvoir met les femmes en position subalterne, les textes sont sexistes et les personnes reconnues comme autorité agissent et s'expriment de façon sexiste - mais jamais dans la mesure où certains vont dire "cette religion est sexiste DONC les personnes qui sont de cette religion sont sexistes", et c'est là que je trace la limite (de toute façon, plus ça va plus je pense que ça ne veut rien dire d'affirmer qu'une personne "est" ou "n'est pas" sexiste).

Et donc, par effet miroir (et peut-être un peu par provoc, je l'avoue ), je voulais dire que les religions n'avaient pas le monopole du sexisme. (Ce qui est aussi un raccourci à la con, je le reconnais.)

Donc effectivement, dans le cas de l'athéisme, c'est particulier. Je pensais à l'athéisme aux USA, qui est organisé contrairement à ce qui se passe en France (pour le peu que j'en sais, pas spécialiste sur la question, et si quelqu'un l'est ici, qu'elle se manifeste !), avec des autorités et des textes (l'athéisme est bien une croyance, puisque dire qu'il n'existe pas de Dieu EST une croyance), mais c'est vrai qu'en France, c'est beaucoup plus discutable, car l'athéisme est plutôt considéré comme une idée et pas comme une adhésion à un groupe ou à certains principes. Dans ce contexte-là, ma phrase n'avait pas vraiment de sens - et ne voulait absolument pas dire "tous les athées sont sexistes en raison de leur athéisme", ce qui serait ridicule puisque je rejette l'idée qu'une personne religieuse est sexiste en raison de sa religion !

J'espère avoir éclairci mon propos, mais comme j'ai retapé cette réponse un peu vite...

 

[DestyNova_]

Juste une parenthèse sur les téléfilms de Noel dont on a déjà parlé, mais l'autre jour je suis tombée sur un film qui reprenait des concepts sexistes assez explicitement, c'était bien lolilol.

Vous l'avez peut-être déjà vu d'ailleurs c'est pas la première fois qu'il passe à la TV.

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Je trouve que ce film illustre très bien le "sois ambitieuse mais pas trop" ou "réussis mais pas trop".
C'est fou cet acharnement dans ce genre de films à dire aux filles "ambitieuses" qu'elles font fausse route avec de gros warning. Pire que ça c'est montré comme une forme d’égoïsme, et si elles sont attirées par des mecs du même acabit qu'elles c'est qu'elles sont avares et superficielles.
Non une VRAIE femme digne de ce nom, elle va fermer les yeux sur le mec canon et bourré de talent pour se focaliser sur LE CHÔMEUR. He ouai c'est ça le vrai amour, tu ne prouve ton amour que si tu choisis le mec moins riche, ou alors il faut au moins qu'il soit acariâtre ou violent (coucou La Belle et la Bête). Je veux dire sinon c'est purement superficiel, faut que ce soit un peu difficile, sinon tu le mérites pas ton chômeur. Et puis le mec que t'as rejeté MÉRITE ton attention. Même si t'en voulais plus à l'époque. Si.

Après, je ne suis pas contre le mariage et les enfants, je comprends que ce soit source d'épanouissement, mais pourquoi on insiste autant là dessus pour les femmes seulement?

Alors heureusement, il y a aussi des films de ce genre impliquant des premiers rôles masculins (Family Man, la course au jouet) mais disons que si les hommes ont aussi plein d'autres buts à atteindre dans plein d'autres films, dans les téléfilms destinés au public féminin c'est rarement le cas. Elles cherchent seulement l'amour, et même quand elles ont réussi quoi que ce soit d'autre, il faut que qqun se point pour les remettre dans le "droit chemin".

Deux choses positives quand même :
- On voit à un moment que c'est sa mère qui lui a inculqué l'importance de se marier avec un homme riche. Ce n'est donc pas juste un besoin intrinsèque chez la femme (mais bon je trouve toujours pas ça mal de vouloir ce qu'il y a de mieux pour sois)
- L’héroïne est noire dans un film avec que des blancs, c'est con mais pour une fois ça fait plaisir.
- Les fantômes précisent quand même qu'il ne faut pas s'intéresser qu'à "l'emballage" pour avoir une bonne relation (mais là dessus je pense que c'est plutôt aux hommes qu'il faudrait l'enseigner).


Voilà c'était le post pas constructif mais ça m'a fait rire et ya qu'ici qu'on peut me comprendre ^^

Est-ce que qqun a le nom de ce film sinon?

 

[Fenotte]

Ca me fait penser que ce Nouvel An, ma mère nous a fait regarder le téléfilm sur France 2, qui était une adaptation d'Anna Karénine de Tolstoï. Je ne connaissais pas l'histoire mais la morale m'a semblé bofbof.

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Alors bien sûr, c'est un roman écrit dans la Russie du XIXe siècle, les mentalités et la société n'étaient absolument pas comparables avec aujourd'hui (Anna, aujourd'hui, elle aurait largué son mari, épousé son amant, lancé une procédure pour la garde de son enfant et kiffé la vibe ), mais moi qui cherche toujours le message sous-jacent des œuvres que je regarde ou lis, j'ai pas aimé celui-là, valà.
Par contre je vais lire le roman pour me faire une véritable idée, les adaptations télévisées ou cinématographiques font rarement justice à l'œuvre originale, je trouve.

 

[adita]

Et donc, par effet miroir (et peut-être un peu par provoc, je l'avoue ), je voulais dire que les religions n'avaient pas le monopole du sexisme. (Ce qui est aussi un raccourci à la con, je le reconnais.)

Donc effectivement, dans le cas de l'athéisme, c'est particulier. Je pensais à l'athéisme aux USA, qui est organisé contrairement à ce qui se passe en France (pour le peu que j'en sais, pas spécialiste sur la question, et si quelqu'un l'est ici, qu'elle se manifeste !), avec des autorités et des textes (l'athéisme est bien une croyance, puisque dire qu'il n'existe pas de Dieu EST une croyance), mais c'est vrai qu'en France, c'est beaucoup plus discutable, car l'athéisme est plutôt considéré comme une idée et pas comme une adhésion à un groupe ou à certains principes. Dans ce contexte-là, ma phrase n'avait pas vraiment de sens - et ne voulait absolument pas dire "tous les athées sont sexistes en raison de leur athéisme", ce qui serait ridicule puisque je rejette l'idée qu'une personne religieuse est sexiste en raison de sa religion !

J'ai du mal à voir si en parlant d'athées tu parles également des non-croyant ou non
Vu le discours qui suit sur l'athéisme, j'aurai dit non, mais quand tu dis que les religions n'ont pas le monopole du sexisme je dirais oui.

Pourquoi ne pas simplement dire que il n'y a pas besoin de textes sacrés donnant une place bien définie dans la société aux femmes, pour être sexiste? Je ne vois pas bien ce que viens faire l'athéisme là dedans.

Les sociétés et groupes patriarcaux, ça existe depuis la nuit des temps non?
Pas besoin d'un texte religieux ou athée ( Si tant est que ça existe ) pour être sexiste.


@Fenotte On a pas du tout la même interprétation d'Anna Karenine! Je n'ai pas vu ce téléfilm là mais j'ai lu le livre il y a deux an et j'ai vu la version (assez belle) avec Jude Law assez recemment.
Justement, la pauvre Anna n'a pas vraiment le choix car elle est une femme. Les hommes peuvent s'amuser, aller voir des prostituéesn tromper les femmmes, ça n'a aucune incidence. Pour elle, si. Elle tombe amoureuse,  affronte les commerages,ose quitter son mari , et perd tout. C'est très tragique et révélateur de la place de la femme dans la société russe du XIXème siècle.

 

[Fenotte]

@adita : c'est pour ça que je vais lire le roman de Tolstoï, parce que l'idée renvoyée par un téléfilm peut être très éloignée du véritable message de l'auteur. Cette dimension-là d'inégalité entre les droits accordés aux hommes et aux femmes, je ne l'ai pas vraiment remarquée dans le téléfilm, et j'ai donc trouvé le ton assez accusateur envers Anna...

 

[DestyNova_]

AU fait, est-ce que vous avez des infos sur l'affaire d'accusation de viol de Florensac. L'histoire c'est cette jeune fille de 14 ans qui a filmé son père avec sa webcam en train de l'agresser, puis a déposé plainte.

Dans les articles que j'ai retrouvé c'est dit que la fille a eu la présence d'esprit de filmer AVANT de se plaindre à la psy scolaire.
Sauf que dans la presse étrangère ils disent plutôt que la jeune fille s'est plainte, qu'on ne l'a pas crue et que c'est POUR CA qu'elle l'a filmé. Ce qui change grandement l'aspect de l'histoire.

D'autant plus qu'ENCORE maintenant sa parole est remise en question : elle l'accuse d'avoir fait ça pendant des années alors que lui dit que ça ne date que de deux trois mois (depuis qu'il est au chômage, il faisait ça comme ça "pour s'amuser" selon lui...). Et là j'entends qu'on doit prendre "avec prudence" les déclaration de chaque partie.
Oui enfin ya bien un moment où on peut peut être faire confiance à la jeune fille non? qu'est-ce qui leur faut de plus pour qu'elle soit crédible? a quel point une jeune femme est intrinsèquement une menteuse?

ça m'énerve.

 

[Lady Stardust]

Donc effectivement, dans le cas de l'athéisme, c'est particulier. Je pensais à l'athéisme aux USA, qui est organisé contrairement à ce qui se passe en France (pour le peu que j'en sais, pas spécialiste sur la question, et si quelqu'un l'est ici, qu'elle se manifeste !), avec des autorités et des textes (l'athéisme est bien une croyance, puisque dire qu'il n'existe pas de Dieu EST une croyance),

"L'athéisme est une croyance": Non

Que certains athées conçoivent leur athéisme comme une croyance en la non-existence en Dieu(x), pas de souci. Mais il ne faudrait pas à voir à imposer cette conception à tous (c'est aussi la vision de l'athéisme d'un paquet de croyants, je passe d'ailleurs sur les trucs du genre "nan mais ils ont un Dieu en fait, c'est la science")
On peut aussi très bien voir son athéisme comme... une absence de croyance.
Ou alors tu utilises un mot différent pour la non-croyance? Je pense comprendre la différence que fait @adita entre athées et non-croyants ( pour moi c'est la même chose), du coup peut-être as-tu la même définition qu'elle?

Le truc avec l'athéisme c'est qu'il est difficilement définissable: c'est pas parce qu'un groupe qui s'identifie comme athée dit "c'est ça" que ça veut dire que tout le monde s'y reconnaît. Le mieux est d'exposer la pluralité des définitions.

Sinon, ce n'est pas "l'athéisme" qui est organisé aux USA: certains athées se reconnaissent dans une certaine conception de l'athéisme théorisée par des groupes américains, c'est tout (ils ont une puissance médiatique qui peut tendre à imposer leur définition de l'athéisme, amis ça ne signifie pas que tout le monde s'y reconnaît). Tu généralises là encore je trouve.

Edit: changé une phrase écrite un peu trop vite

 

[MamieCaro]

"L'athéisme est une croyance": Non

Que certains athées conçoivent leur athéisme comme une non-croyance en Dieu(x), pas de souci. Mais il ne faudrait pas à voir à imposer cette conception à tous (c'est aussi la vision de l'athéisme d'un paquet de croyants, je passe d'ailleurs sur les trucs du genre "nan mais ils ont un Dieu en fait, c'est la science")
On peut aussi très bien voir son athéisme comme... une absence de croyance.

Alors là, j'en fais appel à la définition du terme, hein. D'après Wikipédia :

"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit"

Je ne suis pas ultra-calée sur le sujet, mais il s'agit bien de CROIRE qu'il n'existe pas de Dieu ou autre entité.

Ou alors tu utilises un mot différent pour la non-croyance? Je pense comprendre la différence que fait @adita entre athées et non-croyants ( pour moi c'est la même chose), du coup peut-être as-tu la même définition qu'elle?

Le truc avec l'athéisme c'est qu'il est difficilement définissable: c'est pas parce qu'un groupe qui s'identifie comme athée dit "c'est ça" que ça veut dire que tout le monde s'y reconnaît. Le mieux est d'exposer la pluralité des définitions.

Ben, si on n'adhère à aucune religion, mais qu'on ne CROIT pas non plus à la non-existence d'un dieu, on est agnostique.

Wikipédia : "L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher."

Sinon, ce n'est pas "l'athéisme" qui est organisé aux USA: certains athées se reconnaissent dans une certaine conception de l'athéisme théorisée par des groupes américains, c'est tout (ils ont une puissance médiatique qui peut tendre à imposer leur définition de l'athéisme, amis ça ne signifie pas que tout le monde s'y reconnaît). Tu généralises là encore je trouve.

Je ne voulais pas dire ni sous-entendre que tous les athées des USA suivent les préceptes dictés par ceux qui organisent le mouvement athée. Encore une fois (et comme je le disais déjà dans mon message précédent), je ne m'y connaît pas bien sur la question.

 

[MorganeGirly]

"L'athéisme est une croyance": Non

Que certains athées conçoivent leur athéisme comme une non-croyance en Dieu(x), pas de souci. Mais il ne faudrait pas à voir à imposer cette conception à tous (c'est aussi la vision de l'athéisme d'un paquet de croyants, je passe d'ailleurs sur les trucs du genre "nan mais ils ont un Dieu en fait, c'est la science")
On peut aussi très bien voir son athéisme comme... une absence de croyance.

Alors là, j'en fais appel à la définition du terme, hein. D'après Wikipédia :

"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit"

Je ne suis pas ultra-calée sur le sujet, mais il s'agit bien de CROIRE qu'il n'existe pas de Dieu ou autre entité.

Ou alors tu utilises un mot différent pour la non-croyance? Je pense comprendre la différence que fait @adita entre athées et non-croyants ( pour moi c'est la même chose), du coup peut-être as-tu la même définition qu'elle?

Le truc avec l'athéisme c'est qu'il est difficilement définissable: c'est pas parce qu'un groupe qui s'identifie comme athée dit "c'est ça" que ça veut dire que tout le monde s'y reconnaît. Le mieux est d'exposer la pluralité des définitions.

Ben, si on n'adhère à aucune religion, mais qu'on ne CROIT pas non plus à la non-existence d'un dieu, on est agnostique.

Wikipédia : "L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher."

Sinon, ce n'est pas "l'athéisme" qui est organisé aux USA: certains athées se reconnaissent dans une certaine conception de l'athéisme théorisée par des groupes américains, c'est tout (ils ont une puissance médiatique qui peut tendre à imposer leur définition de l'athéisme, amis ça ne signifie pas que tout le monde s'y reconnaît). Tu généralises là encore je trouve.

Je ne voulais pas dire ni sous-entendre que tous les athées des USA suivent les préceptes dictés par ceux qui organisent le mouvement athée. Encore une fois (et comme je le disais déjà dans mon message précédent), je ne m'y connaît pas bien sur la question.

Oui je suis d'accord avec Mamie Caro pour dire que l'athéisme est une croyance : c'est la conviction quasi-absolue que Dieu n'existe pas. En réalité les véritables athés sont assez rares puisque très souvent ceux qui se déclarent athés ont quand même un doute assez fort que Dieu, possiblement, pourrait exister.
Ceux qui se disent athés sont en fait souvent agnostiques et on peut donc dire que comme c'est une position plutôt ni oui ni non (je ne crois pas en Dieu tel qu'on me le présente mais peut-être qu'une entité divine existe), c'est l'agnostisme qui n'est pas une croyance.
Après les groupes athés organisés sont une infime minorité des athés, y compris aux USA. Toutes les croyances n'ont pas besoin d'être structurées et menées par des penseurs extérieurs...

Par contre, je tiens à nuancer sur le sexisme des religions. Je ne dis pas que leur philosophie est sexiste par essence mais pour moi, elles sont des vecteurs majeurs du sexisme social car elles structurent la société.
La manière dont les religions monothéistes ont été diffusées et construites a fixé la société patriarcale dans laquelle elles sont nées comme norme. Parce que c'était devenu une norme, c'était comme dire que le patriarcat était la société dans laquelle ON DOIT évoluer.
Les valeurs patriarcales sont tellement ancrées dans les sociétés d'influence européennes et arabes en grande partie parce qu'elles ont été associées aux religions dominantes.
On ne peut pas vraiment dissocier les deux et on voit d'ailleurs que dans des sociétés non-monothéistes, le patriarcat a été imposé par les colons comme préalable nécessaire à l'évangélisation.

Cela ne veut bien sûr pas dire que l'essence du christianisme, du judaïsme ou de l'islam est forcément sexiste, mais ces religions se sont chargées au fil des siècles et des millénaires de valeurs sexistes.
La société patriarcale a nourri la pratique et le discours religieux de ses valeurs et la religion a donné une force immense à cette structure patriarcale grâce à sa caution de "vérité" et d'"éternité".
Je pense qu'accepter cela n'est pas renier toutes les religions, comme accepter le sexisme inhérent à nos sociétés n'est pas les haïr. C'est simplement reconnaitre qu'il y a un problème qu'il faut traiter.

Là où Mamie Caro a raison de réagir c'est que les gens ont tendance à faire des amalgames dangereux : "le christianisme est imbibé de sexisme" devient "sans le christianisme, tout irait mieux" alors que la réalité est simplement qu'il y a des choses à réformer en profondeur. Comme dire que la société française est sexiste ne signifie pas qu'il faut supprimer la France ou que la France est un pays nocif, ça n'a pas de sens...

 

[adita]

@MamieCaro @Lady Stardust  Mais du coup quelqu'un qui n'a pas la foi, mais qui ne rentre pas dans la configuration "Je refuse de trancher" c'est quoi?
Un croisement entre un athée et un agnostique? un athéstique?
Pour moi ne pas croire en Dieu et croire de Dieu n'existe pas, c'est différent. Et c'est plus une histoire de foi que de vocabulaire.

Edit: La page de débat Wikipedia sur l'athéisme est assez interesante et on voit bien qu'il n'y a pas de consensus pour dire que athéisme == non-croyant.
Par exemple, mais ça contredit ce que @MorganeGirly vient d'écrire, je me reconnait plus dans cette définition: L'athéisme recouvre à la fois la notion d'absence de croyances et la négation de Dieu

D'ailleurs Wikipedia nous dit bien que c'est une attitude ou une doctrine, pas une croyance

 

[MamieCaro]

@MamieCaro @Lady Stardust  Mais du coup quelqu'un qui n'a pas la foi, mais qui ne rentre pas dans la configuration "Je refuse de trancher" c'est quoi?
Un croisement entre un athée et un agnostique? un athéstique?

Pour moi ne pas croire en Dieu et croire de Dieu n'existe pas, c'est différent. Et c'est plus une histoire de foi que de vocabulaire.

Ben, pour schématiser, je vois ça comme un QCM : "Existe-t-il pour vous un ou plusieurs dieu-x, ou entité surnaturelle équivalente ?", où les réponses seraient OUI (théiste), NON (athéiste) ou NE SE PRONONCE PAS (agnostique). Si tu n'as pas la foi, tu as le choix entre les deux derniers.

Si tu ne refuse pas de trancher, eh bien ça veut dire que tu tranches, donc tu crois que Dieu existe ou bien tu crois que Dieu n'existe pas.

Bien sûr, c'est ultra-schématique, et on peut être... comment dire... athée à ascendant agnostique ? (façon "je crois que non, mais y a des jours je sais plus trop ?") Mais en tout cas, le sens de chacun est assez clair.

 

[Rosenrot_]

@lady-stardust-2 : (pour me mentionner, faut ajouter le _ à la fin (j'ai un peu de mal moi aussi avec le tien, pardon )) Mais sinon, je suis athée, hein. 

Mon post commence par "J'ai longtemps cru que les gens athéistes étaient forcément moins sexistes car ils rejetaient les principes religieux." (et non pas "l'athéisme est sexiste" ?)
Et ensuite je dis juste que non, l'athéisme ne rend pas moins sexiste par défaut. Je sais pas d'où vient votre incompréhension, honnêtement.
Quand j'écris "généralement", "la plupart", ça ne veut pas dire tout le monde.  Et si mon message suivant était plus clair pour toi, je ne vois pas pourquoi tu me dis ça. Je ne tape pas sur les athéistes, je reproche seulement à certains une faille dans leur discours, parce que c'est très souvent le cas (dans mon expérience personnelle, visiblement dans la tienne aussi) que des personnes athées se croient non sexistes parce que les croyants ceci ou cela. Et également qu'ils tapent sur les croyants parce qu'ils se croient plus intelligents (alors qu'on peut être croyant et avoir un esprit scientifique).

Et tu as tout à fait raison dans ton dernier paragraphe :

"Une religion c'est quelque chose qui regroupe un grand nombre de paramètres: foi, croyants, organisations, etc.
C'est pas une entité en elle-même, qui pense ou agit.
Dire "les textes religieux / les lois religieuses / leurs interprétations / les croyants (et encore, là on tombe dans la généralisation, tout le monde n'a pas le même rapport aux textes / aux lois religieuses etc, il faudrait mieux dire "certains croyants") sont sexistes, ça serait déjà plus pertinent."

C'est bien ce que je reproche aux athés qui tapent sur les croyants qui seraient forcément plus sexistes qu'eux. Il y a diverses façon d'exercer sa foi, et on peut tout à fait être croyant ET féministe/scientifique/etc.